- агностик
Не вижу как это относится о превращении были сначала в миф, а потом спонтанному восстановлению истинных событий спустя столетия после потопа.
Ноев ковчег это миф?
- Автор темы Александр246
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Я по поводу Вашего тезиса об искажениях во время передачи эпоса: люди пели и смысл сохраняли, разве заимствование - единственный механизм передачи?
Евреи вышли из Египта, Моисей - ученик жрецов и пророк, социальный инженер, создавший общину, замкнутую в себе, что, египтяне не знали о потопе? Жрецы?
- Крещён в Православии
Куда падал навоз, в какие отверстия, какой водой смывался. Там насосы были установлены с подачей забортной воды что-ли. Этому может поверить только тот, кто никогда не имел дела со скотом. Корове на зиму нужно минимум 3 тонны сена, это на 3х4 месяца. Да ещё пойло надо два раза в день, вода, картошечка, зерно пареное, хлеб. Соль нужно давать. Копыта подрезать. Саму корову чесать. А навоза за 3х4 месяца будет тонн 5, а то 6, 7. Да доить нужно, иначе запустишь молока не будет потом. А подстилку постоянно менять нужно, каждую неделю полностью, да подновлять, иначе корова в г...не будет стоять по колено, заболеет и околеет. Где же это видано, подстилка на год. Смешно просто, что пишут, для кого, для тех видимо кто корову только на бутылке видит. Да ходить нужно коровке, в тёплый день выгонять на свежий воздух. А попробуйте коня подержите без движения месяц, он не поскачет больше. И так со всеми. Козами, ослами, свиньями. А загуляют, так и клетку разнесут. А здесь целый год. Это не серьёзные исследования, верить нельзя.
- агностик
Как бы вам объяснить чтобы было понятнее... Ну вот представьте вы учитель и проверяете сочинения учеников на тему "как я провел лето". Вот один ученик пишет как он ездил с родителями отдыхать, как ему понравилось в сосновом лесу, как он плавал на остров на реке, а в конце отдыха пошёл в горы, сломал правую ногу и все оставшееся лето пролежал в больнице. Вы ставите этому сочинению оценку и читаете дальше. Через несколько тетрадей вы открываете сочинение соседа по парте того самого первого ученика. И читаете про то как он ездил с родителями отдыхать, как ему понравилось в еловом лесу, как он плавал на остров на озере, а в конце отдыха пошёл в горы, сломал левую ногу и все оставшееся лето пролежал в больнице. Порядок событий такой же, где-то нет каких-то мелких деталей, но иногда даже ошибки встречаются в одних и тех же местах. Не очень хочу делать за вас вывод, так что спрошу: как так вышло, что два ребёнка из разных семей провели лето почти идентично?
Историки на этот вопрос отвечают просто: кто-то у кого-то списал.
- агностик
Но ведь история-то была? Без разницы, кто у кого списал.
- агностик
Нет, тут вы к сожалению не правы. Если мы знаем кто у кого списывал(а мы знаем), то можем с полной уверенностью сказать, что одна история может быть правдой, но при этом другая, та что является результатом списывания, точно вымышленна. И тут нам на помощь приходят наши старые знакомые шумерские божества Энлиль и Энки. Так как то, чем я сейчас занимаюсь можно назвать внутренней критикой, то рискну предположить, что любой монотеист не верит в существование Энки и Энлиля. Следовательно Сказание об Утнапиштиме миф как минимум в частях касающихся всевозможных божественных вмешательств. Но мы так же знаем, что автор текста о Ное не мог быть свидетелем реальных событий, не мог контактировать со свидетелями реальных событий и взял за основу текста историю Утнапиштима. В итоге можно достоверно заключить, что текст о Ное не основан на реальных событиях.
- Православный христианин
Почему Вы так привязаны к одному алгоритму тождества историй?
А если события на глазах разворачиваются?
Все очевидцы будут говорить об одном ...
- агностик
К сожалению не в данном случае. Ни о каком "на глазах" не может быть и речи даже когда очевидец отделен от события несколькими днями. Человеческая память крайне ненадежна, а если говорить о целых народах, культурах и поколениях, то тут не постоянно вообще ничто. И не забывайте, в данной ситуации в наших двух источниках так много общего, что отсутствие взаимного влияния между текстами исключается.
- Православный христианин
Понимаете, в предположении, что Ветхий Завет что-то позаимствовал у шумеров, или из их письменных источников, нет логики. Скорее, шумеры первыми записали историю, изустно передававшуюся потомками Ноя, попутно переврав её.
То, что история шумеров и Библейские история похожи - не удивительно. Обе описывают одно и то же событие.
Ваш пример с сочинениями учеников понятен, но не корректен.
В случае с потопом разные народы описывают одну и ту же историю, которую им передал Ной, их общий предок.
Ученики же в одной истории явно не участвовали, поэтому схожесть историй в этом случае выдаёт подлог.
- агностик
Из каких предпосылок вы делаете этот вывод? В действительности всё указывает в лучшем случае на то, что это шумеры записали историю, а иудеи переврали её, переделав под собственного Бога.
Не путайте мифы и историю. Шумеры одна из древнейших цивилизаций, зародившаяся задолго до появления малейших намёков на иудейскую культуру.
Тут абсолютно та же ситуация. Давайте поясню хронологию ещё раз. Событие 1: где-то в глубине веков формируется миф о потопе. Событие 2: в XVIII—XVII вв до н.э. миф о потопе входит в состав Эпоса о Гильгамеше и записывается на табличках. Событие 3: формируется отдельная иудейская культура. Событие 4: иудеи включают знакомый им шумерский миф о потопе в текст Ветхого Завета переписав его под свою религию. А теперь внимание: иудеи и шумеры в одной истории не участвовали ввиду того, что иудеи не существовали на момент формирования мифа о потопе, это и выдает подлог.
- агностик
История о потопе, на мой взгляд, конечно, совершенно неправдоподобна, но из всех аргументов "против" - то, что у шумеров была похожая история, мне кажется самым слабым, а потому скучным для обсуждения.
- Православный христианин
Григорий, ну, ты нас "срезал"! Точно по Шукшину, очень убедительно для необразованной "школоты" ...
Не хочу смеяться, чтобы не обидеть, технически у меня больше времени было для чтения, что тебя извиняет, но не упорствуй, пожалуйста, ради самолюбия, а ищи истину ...
Нет никакой дистанции между Шумерами и Израилем в культурном плане, а есть развитие традиции в рамках общей культуры и языка (аморейского - семитского):
Книга Великих Странствий
ruskline.ru
И было у Фарры три сына: Аран, Нахор и Аврам...
Как Вы, конечно, уже догадались, читатель, сын Фарры, Аврам (אברם, то есть, «отец выси») - это и есть праведный АВРААМ. Вы помните из Писания, что сначала его имя звучало именно так, без удвоенной буквы А.
Он-то, Аврам (или Авраам) Фаррович, праотец арабов и евреев по плоти и православных христиан по духу, и будет главным героем нашего рассказа.
Но прежде, чем преступить к истории жизни этого удивительного человека, попытаемся разобраться, что это за город такой Ур Халдейский, в котором жила семья его отца, Фарры.
Где находился Ур Халдейский?
В двадцатых годах прошлого века английский археолог Леонард Вулли сделал сенсационное открытие: он раскопал в южной Месопотамии (нынешний Ирак), немного южнее евфратского Вавилона, останки древнего шумерского города Ур. С тех пор практически во всех библейских атласах и картах, в том числе, и на карте, которую мы здесь привели, «путь Авраама» начинается из Ура Шумерского, то есть, из Южной Месопотамии.
- агностик
Пожалуй не устану повторять, что она не просто похожа. Можете ознакомиться с оригиналом и мнениями историков по этим вопросам, все материалы находятся в публичном доступе. Но если вам это не интересно вас никто не принуждает участвовать в дискуссии.
- агностик
Не помню чтобы мы с вами пили на брудершафт. Постарайтесь пожалуйста воздержаться от хамства, это не так уж сложно.
Ничего из того, что я здесь писал не противоречит этому утверждению. Культуры переплетаются, взаимодействуют, умирают и рождаются одна из другой. Тем не менее два важнейших факта для понимания моей позиции таковы: шумерская и иудейская культуры не идентичны и иудейская культура является более поздней, и наследующей по отношению к шумерской.
- Православный христианин
Боюсь, что некоторая вольность (моя) в обращении - только повод для Вашего неудовольствия, а причина - в другом:
Вы сначала писали о дистанции 300 - 400 лет между мифами шумерскими и иудейскими, а Вам предложили к анализу факт общей культурной традиции.
Шумеры первые записали (с искажениями) подлинную историю о наводнении (опускаю подробности с навозом и сеном, и хищниками), далее - халдеи и кочевые амореи, жившие окрест городов.
С Авраамом и Моисеем говорил Бог и, разумеется, мог поправить детали, искажённые шумерами при изустной передаче мифа.
Наличие громадных лесов в Арктике (каменный уголь) доказывает другой характер древней атмосферы (парниковый).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы очень забавный.
Потому что строите свои умозаключения на абсолютно нелогичных предположениях.
Комментировать не буду, ибо лень.
Храни Господь.
- агностик
Это показатель вашей излишней эмоциональной вовлеченности, восприятия вопроса как угрожающего вашей позиции и неуважения ко мне как к собеседнику. Меня не слишком интересует беседа с рассерженным грубияном, это была бы трата моего и вашего времени.
А вот и ваша скрытая предпосылка, я ждал её с вашего первого комментария. Вы исходите из положения о том, что Библия это священный, непогрешимый текст, я же рассматриваю эти тексты в контексте культуры и истории. Давайте немного отойдём от шумеров и иудеев и вспомним римлян и греков. Мы знаем, что мифология этих двух цивилизаций очень похожа. Скажите пожалуйста, как так получилось?
- агностик
Сон разума рождает чудовищ.
- Православный христианин
Древние римляне изначально, с самого основания города, имели дело с самыми разными богами. Им были хорошо знакомы и родные римские (Квирин, Янус), и этрусские, и греческие — поскольку колонии греков на юге Италии на несколько веков старше Рима. Некоторых иноземных богов (в основном греческих) римляне включили в свой пантеон под другими именами. Могли римляне и перенять культ целиком, правда, в этом случае он не становился государственным, существуя параллельно с официальной религией. Например, египетские культы Исиды и Сераписа, персидский Митры, а также эллинские Дионисийские мистерии.
************************************************************************************************************
Полагаю, что Рим, в отличие от Карфагена, не был колонией с культурной традицией, изначально возник, как гнездо разбойников и отщепенцев дальних и близких родовых обществ и городов (изгнанники).
Эллины к этому времени широко распространились по берегам Средиземного моря и были культуртрегерами, наряду с финикийцами и этрусками. Египтяне - "закрытая" культура.
- агностик
Проще говоря, вы сейчас дали вполне разумное объяснение развития мифологии через взаимное влияние культур. Греки более древние, более развитые и заимствующие у греков римляне как более молодые и оказавшиеся под влиянием доминирующей культуры. Теперь возьмем рядового гражданина Рима родом из V в до н.э. Вот мы его спрашиваем: как так вышло, что греческая и римская мифология так похожи? А он вам ответит, что это ведь реальная история и все мы, римляне, произошли от богов. Только греки всё переврали, а мы молодцы, всё запомнили правильно. Теперь вопрос на который мне очень хочется прочитать не копипасту с другого ресурса, а ваши собственные мысли: почему римлянин не прав, а вы правы?Древние римляне изначально, с самого основания города, имели дело с самыми разными богами. Им были хорошо знакомы и родные римские (Квирин, Янус), и этрусские, и греческие — поскольку колонии греков на юге Италии на несколько веков старше Рима. Некоторых иноземных богов (в основном греческих) римляне включили в свой пантеон под другими именами. Могли римляне и перенять культ целиком, правда, в этом случае он не становился государственным, существуя параллельно с официальной религией. Например, египетские культы Исиды и Сераписа, персидский Митры, а также эллинские Дионисийские мистерии.
************************************************************************************************************
Полагаю, что Рим, в отличие от Карфагена, не был колонией с культурной традицией, изначально возник, как гнездо разбойников и отщепенцев дальних и близких родовых обществ и городов (изгнанники).
Эллины к этому времени широко распространились по берегам Средиземного моря и были культуртрегерами, наряду с финикийцами и этрусками. Египтяне - "закрытая" культура.
- Статус