О предвидении и предопределении

[Александр93]

Следите за логикой:
1. Большинство деяний этого мира злы.
2. Бог абсолютно благ по определению.
3. Если все деяния предопределены, то тот, кто предопределил злые деяния - не благ, а следовательно, не Бог.

Бог также предопределяет все события в мире, тоже по определению. Почему кроме него предопределять было некому - я уже упоминал в этом сообщении. Поэтому я и пытаюсь донести, что ваше определение противоречит само себе, оно в любом случае не годится. А непротиворечивые варианты здесь возможны следующие, например:
1. Бога не существует.
2. Бог не благ (предопределяет в т.ч. злые поступки).
3. Бог не всемогущ (не может предвидеть все).

 

[Олег Лесняк]

Бог также предопределяет все события в мире, тоже по определению. Почему кроме него предопределять было некому - я уже упоминал в этом сообщении. Поэтому я и пытаюсь донести, что ваше определение противоречит само себе, оно в любом случае не годится. А непротиворечивые варианты здесь возможны следующие, например:
1. Бога не существует.
2. Бог не благ (предопределяет в т.ч. злые поступки).
3. Бог не всемогущ (не может предвидеть все).

Тогда не о чем говорить. Извините.

 

[Юрий Куриленко]

Поэтому я и пытаюсь донести, что ваше определение противоречит само себе, оно в любом случае не годится. А непротиворечивые варианты здесь возможны следующие, например:
1. Бога не существует.
2. Бог не благ (предопределяет в т.ч. злые поступки).
3. Бог не всемогущ (не может предвидеть все).

Это противоречие только в рамках человеческой логики.

Но теперь давайте продвинемся чуть дальше в рассуждениях. Почему это событие обязательно произойдет? Вы говорите, что Бог не предопределяет, а стало быть, оно предопределено чем-то другим. Давайте скажем тогда, что событие Х предопределено событием Y. Но тогда и событие Y должно быть предопределено чем-то еще, что стало его причиной. А та причина - какой-то другой, и так далее. Поэтому мы можем продолжить эту цепочку до самого сотворения мира, причиной которого был... сам Бог.

Таким образом, мы возвращаемся к тому, что все события в мире неизбежны (поскольку Бог предвидит все), и предопределены все-таки самим Богом (поскольку он был причиной всех причин).

Ошибка в Вашем рассуждении в том, что Вы помещаете Бога в тварный мир, как просто первое звено цепочки событий. Но Бог вне мира и вне времени. Поэтому Его предведение не означает, что всё неизбежно ДЛЯ НАС.

Олег Вам написал:

Бог вне времени, и всеведущ.

Вы пропустили это мимо ушей. Наверно, эта же судьба ожидает и мое писание.

Касательно же Вашей цитаты выше:

"1. Бог не существует" - это противоречит Евангелию, созданному людьми общавшимися с Богом, и опыту Церкви, в которой живет Бог Святой Дух
"2. Бог не благ (предопределяет в т.ч. злые поступки)" - это противоречит тому, что Вас не поразила молния после того, как Вы это написали )) Из того, что Бог попускает злые поступки никак не следует, что Он не Благ; Ваше рассуждение ограничено временем, но в вечности зло будет побеждено и Бог будет всё во всём.
"3. Бог не всемогущ (не может предвидеть всего)" - это противоречит слову Бог; очевидно, то, что Вы восприняли как противоречие относится к человеческому пониманию всемогущества.

Не вижу я в себе никакой свободы воли. Хоть убей.

Значит, Вы раб своих страстей. Но это не значит, что так и должно быть.

 

[Денис Сальников]

Значит, Вы раб своих страстей. Но это не значит, что так и должно быть.

Можно и так сказать. Но что поделать? Как раб страстей может противиться страстям?

 

[Юрий Куриленко]

Как раб страстей может противиться страстям?

Покаяние

 

[Сергей Алексеев]

Следите за логикой:
1. Большинство деяний этого мира злы.
2. Бог абсолютно благ по определению.
3. Если все деяния предопределены, то тот, кто предопределил злые деяния - не благ, а следовательно, не Бог.

2. Даже волос не упадет без его воли, так кажется?
Может Бог не так благ, как его представляют.

 

[Сергей Алексеев]

Это противоречие только в рамках человеческой логики.

Что и требовалось доказать!
Мы не знаем, благ Бог на самом деле или нет. Это только ему известно.

 

[Сергий_]

2. Даже волос не упадет без его воли, так кажется?
Может Бог не так благ, как его представляют.

Не можете, растолковать?
Что в словах:

Даже волос не упадет без его воли

НЕ является?

Может Бог не так благ, как его представляют.

 

[Сергий_]

Мы не знаем, благ Бог на самом деле или нет. Это только ему известно.

Мы, это кто?
Если вам лично неизвестно, то почему вы во множественном числе?

 

[Вячеслав1959]

Бог также предопределяет все события в мире, тоже по определению.

Богом предопределяются события только добрые. Злые события явлены в силу свободного действия сначала падших ангелов, а потом прародителей.

Почему кроме него предопределять было некому - я уже упоминал в этом сообщении.

Вы ошибаетесь. Ошибочность в том, что Вы причину сотворения подменяете причиной свободного действия тварных разумных сущностей и/или наоборот

 

[Олег Лесняк]

Даже волос не упадет без его воли, так кажется?

Нет, не так. Погуглите, и увидите, что такой фразы в Писании нет.

Бог благ по определению. Если не благ, это не Бог.

 

[Александр93]

Это противоречие только в рамках человеческой логики.

Ну так я и рассматриваю это с точки зрения человеческой логики. Как же иначе? И вы, и я ориентируемся в мире при ее помощи, иначе мы не могли бы в нем функционировать.

Ошибка в Вашем рассуждении в том, что Вы помещаете Бога в тварный мир, как просто первое звено цепочки событий. Но Бог вне мира и вне времени. Поэтому Его предведение не означает, что всё неизбежно ДЛЯ НАС.

Как же я помещаю Бога в тварный мир, если я, наоборот, говорю, что он его создал, т.е. стал его причиной? Более того, не вижу никакой связи между вашим вторым и третьим предложением - поясните, пожалуйста.

Олег Вам написал:

Вы пропустили это мимо ушей. Наверно, эта же судьба ожидает и мое писание.

Напрасно вы так думаете, я все ответы читаю внимательно. Но аргумент про то, что Бог вне времени, тут ни на что не влияет, т.к. просто означает, что он не ограничен временем.

Касательно же Вашей цитаты выше:

"1. Бог не существует" - это противоречит Евангелию, созданному людьми общавшимися с Богом, и опыту Церкви, в которой живет Бог Святой Дух
"2. Бог не благ (предопределяет в т.ч. злые поступки)" - это противоречит тому, что Вас не поразила молния после того, как Вы это написали )) Из того, что Бог попускает злые поступки никак не следует, что Он не Благ; Ваше рассуждение ограничено временем, но в вечности зло будет побеждено и Бог будет всё во всём.
"3. Бог не всемогущ (не может предвидеть всего)" - это противоречит слову Бог; очевидно, то, что Вы восприняли как противоречие относится к человеческому пониманию всемогущества.

Согласен - мне стоило сказать "логичные", а не "непротиворечивые" варианты, потому что Писанию они противоречат, конечно.

Богом предопределяются события только добрые. Злые события явлены в силу свободного действия сначала падших ангелов, а потом прародителей.

Бог предвидит и добрые, и злые поступки. Поэтому они все в равной степени предопределены.

Вы ошибаетесь. Ошибочность в том, что Вы причину сотворения подменяете причиной свободного действия тварных разумных сущностей и/или наоборот

Если Бог, сотворивший мир, не является конечной причиной свободного действия разумных сущностей, то что является? Помните, что мы говорим о действиях, которые неизбежны, раз о них имеет место предвидение.

 

[Вячеслав1959]

Бог предвидит и добрые, и злые поступки. Поэтому они все в равной степени предопределены.

Предвидеть - знать.
Предопределение - обязательное исполнение чужого решения.

Как видите, предвидение и предопределение не одно и тоже, ибо не имеют общего среднего термина, который бы входил в первую и вторую посылку и отождествлял бы их.

"Средним термином силлогизма называется понятие, входящее в обе посылки и отсутствующее в заключении".

https://zdamsam.ru/14152.html

Если Бог, сотворивший мир, не является конечной причиной свободного действия разумных сущностей, то что является? Помните, что мы говорим о действиях, которые неизбежны, раз о них имеет место предвидение.

Причиной свободного действия разумных существ является наличие у них власти совершать те или иные действия добровольно. Добровольность исключает неизбежность (предопределенность).
Неизбежное для разумных существ не находится в их власти.

Пример.
Писать на форуме ошибочные суждение находится во власти автора этих суждений. Эта ошибочность не предопределена (не неизбежна). Автор добровольно ошибается в силу своего разумения.

 

[Александр93]

@Вячеслав1959, не хотелось бы начинать дискуссию заново, по второму кругу. Перечитайте пару последних страниц, на которых мы уже все это проходили. Я не говорю, что предвидение и предопределение - одно и то же, но второе следует из первого в данном случае.

 

[Вадим Ламзиков]

Предопределение - это построение мира с учётом всех законов бытия, где человек один из основных составляющих "механизма".
Предведение это качество Бога, когда Бог может вмешаться в этот "механизм" в любой момент, не нарушая законов этого мира, становясь участником этого процесса.

 

[Вячеслав1959]

@Вячеслав1959, не хотелось бы начинать дискуссию заново, по второму кругу. Перечитайте пару последних страниц, на которых мы уже все это проходили. Я не говорю, что предвидение и предопределение - одно и то же, но второе следует из первого в данном случае.

Александр93, не надо начинать.

Вам был дан ответ, что причиной свободных действий разумных существ является наличие у них власти делать что-то добровольно, а не Божественное предопределение.
Если не согласны с данным утверждением, попробуйте его обоснованно опровергнуть.

 

[Вячеслав1959]

Предопределение - это построение мира с учётом всех законов бытия, где человек один из основных составляющих "механизма".
Предведение это качество Бога, когда Бог может вмешаться в этот "механизм" в любой момент, не нарушая законов этого мира, становясь участником этого процесса.

Вадим, не надо выдумывать.

Предвидение - это неизбежное проявление воли Бога.
Если предопределение это составное свойство бытия мира, то Божественная воля есть причина греха и смерти, ибо их бытийное проявление совершается неизбежно, как заданная закономерность мира, причем при обязательном Божественном участии.

 

[Сергей Алексеев]

Не можете, растолковать?
Что в словах:

НЕ является?

Могу. Ничего не происходит без его воли. В том числе зло. Так может Бог не так благ, как считается?
Я помню высказывания форумчан, что Бог не творит зла, но попускает. А откуда известно, что это на самом деле так?

Мы, это кто?
Если вам лично неизвестно, то почему вы во множественном числе?

А лично вам? Бог вам сам рассказал?

Бог благ по определению

Кто дал ему такое определение?

 

[Александр93]

Александр93, не надо начинать.

Вам был дан ответ, что причиной свободных действий разумных существ является наличие у них власти делать что-то добровольно, а не Божественное предопределение.
Если не согласны с данным утверждением, попробуйте его обоснованно опровергнуть.

Это ответ на вопрос, который я не задавал.
Мое утверждение было:
1. Все события предопределены, поскольку Бог их предвидит. Аргументацию можете перечитать в сообщении №219.
2. Предопределил события именно Бог, а не кто-то или что-то иное. Аргументация: сообщение №224.

 

[Вадим Ламзиков]

Если предопределение это составное свойство бытия мира, то Божественная воля есть причина греха и смерти, ибо их бытийное проявление совершается неизбежно, как заданная закономерность мира, причем при обязательном Божественном участии.

Дело в том, что Бог вмешивается не чтобы создать зло, а чтобы ограничить его и уменьшить последствия от него.