О предвидении и предопределении

[Александр93]

Согрешили добровольно. Добровольность Адама и Евы не предопределяется Богом. Хотя Бог знает как поступят Адам и Ева при искушении (испытании) их свободной воли ради любви к Богу.

Здесь нет места случайности. Случайность противостоит закономерности. Однако в деле искушения Адама и Евы и их падения нет закономерностей и случайностей. Знание само по себе не имеет свойств закономерности и случайности, ибо он есть представление о чем-то.

Могу только перенаправить вас к сообщению №55. Вы случайность называете добровольным решением, даже если не замечаете этого, так же имея в виду под этим беспричинное событие.

Говоря так, Вы заранее исходите из того, что Бог предопределил судьбы всех людей в мире.
А это - ложный посыл.

Но ведь, как ни крути, получается, что предопределил. Давайте приведу умозрительный пример.

Бог собирается создать мир. Он может создать любой из бесконечного множества разных вариантов, но для простоты возьмём два мира - А и Б. Будучи всезнающим, он знает, что в случае создания мира А первые люди согрешат - исключительно по собственной воле, разумеется. А в случае создания мира Б - первые люди не согрешат, и вообще все у них будет хорошо - и тоже добровольно. Вот и получается, что хотя добровольность людских поступков никак не нарушалась, конечный выбор "сценария" был за Богом.
А если теперь вспомнить, что потенциальных миров было не два, а бесконечное количество, то Бог мог выбрать совершенно любую возможную последовательность событий в созданном мире, не вмешиваясь в свободу его обитателей. В том числе ту, где люди бы не грешили (добровольно!).
Почему же для создания был выбран и одобрен именно наш мир, в котором произошло все, что произошло?

 

[Олег Лесняк]

Бог собирается создать мир. Он может создать любой из бесконечного множества разных вариантов,

Да вот как раз и нет! Какие варианты, что Вы? Мир один, тот, который Бог создал. Сценариев развития в нем, действительно, неисчислимо. И Бог ведает, к чему этот мир придет. Но Он не предопределяет, по какому сценарию должен развиваться мир!

 

[Александр93]

Да вот как раз и нет! Какие варианты, что Вы? Мир один, тот, который Бог создал. Сценариев развития в нем, действительно, неисчислимо. И Бог ведает, к чему этот мир придет. Но Он не предопределяет, по какому сценарию должен развиваться мир!

Мог ли Бог вместо нашего мира создать другой? Мог ли он знать будущее того другого мира, как знает будущее нашего?
Или у Бога не было выбора, кроме как создать мир именно таким, какой он получился?

 

[Вячеслав1959]

Могу только перенаправить вас к сообщению №55. Вы случайность называете добровольным решением, даже если не замечаете этого, так же имея в виду под этим беспричинное событие.

Я не могу случайность определять как добровольное решение. Можете мне объяснить, на каком основании Вы заключили, что я "случайное называю добровольным решением", и то, что у меня "событие не имеет причины"? Мне абсолютно не понятная Ваша логика, на которой Вы выстраиваете свои оценочные рассуждении о смыслах моих суждений.

 

[Александр93]

Я не могу случайность определять как добровольное решение. Можете мне объяснить, на каком основании Вы заключили, что я "случайное называю добровольным решением", и то, что у меня "событие не имеет причины"? Мне абсолютно не понятная Ваша логика, на которой Вы выстраиваете свои оценочные рассуждении о смыслах моих суждений.

Если единственной и конечной причиной человеческого поступка вы определяете добровольное решение, то это решение в свою очередь уже не может иметь причины, верно?
Любое событие без причины - является объективно случайным, поскольку не зависит ни от чего. И если добровольное решение человека согрешить является таким событием, то оно не зависит и от его личности, мыслей и т.п, а стало быть, не может называться волей.

 

[Олег Лесняк]

Мог ли Бог вместо нашего мира создать другой? Мог ли он знать будущее того другого мира, как знает будущее нашего?
Или у Бога не было выбора, кроме как создать мир именно таким, какой он получился?

Я просто теряюсь, Александр... мы говорим как-будто на разных языках! Бог завершил сотворение мира на шестой день, и увидел, что это хорошо! "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1:31).

А дальше события развивались в соответствии с известным Богу, но не предопределенным Им сценарием!

А Вы, задавая вопросы, ошибочно предполагаете, будто Бог предопределил каждый шажок каждой твари в этом мире...

 

[Вячеслав1959]

Если единственной и конечной причиной человеческого поступка вы определяете добровольное решение, то это решение в свою очередь уже не может иметь причины, верно?

Абсолютно не верно. Человек самовластен поступать так, как это рассудит сам.
Однако, прошу Вас пояснить, почему Вы так написали.

Любое событие без причины - является объективно случайным,, поскольку не зависит ни от чего.

Приведите пример такого события. При этом учтите, что любая случайность имеет причину в совокупности нескольких незакономерных событиях, сложившихся в одно случайное.

И если добровольное решение человека согрешить является таким, то оно не зависит и от его личности, мыслей и т.п, а стало быть, не может называться волей.

Воля - это природная сила души.
Мысли - результат действия природной разумной силы души.
Личность не сводится к природе, поэтому не имеет природных сил, а значит не волит и не мыслит. Личность есть самосознание свой инаковости и способность к личным отношениям.

 

[Александр93]

Я просто теряюсь, Александр... мы говорим как-будто на разных языках!

Я тоже это замечаю, и потому пытаюсь вернуться к более базовым вопросам, в которых мы могли бы согласиться и, отталкиваясь от этого, уже строить совместные рассуждения.
Мог ли Бог в самом начале создать не наш мир, а другой, отличающийся от этого?

Абсолютно не верно. Человек самовластен поступать так, как это рассудит сам.
Однако, прошу Вас пояснить, почему Вы так написали.

Потому что в любой цепочке причин и следствий самое первое звено не может иметь причины. Вы говорите, что первопричиной человеческого поступка является его добровольное решение.
Есть ли конечная определяющая причина у того или иного решения? Назовите ее, пожалуйста. Затем скажите, есть ли такая же причина у этой причины. Когда мы доберёмся таким образом до события в этой цепочке, у которого не было причины, мы вынуждены будем признать его объективно случайным (беспричинным).

Приведите пример такого события. При этом учтите, что любая случайность имеет причину в совокупности нескольких незакономерных событиях, сложившихся в одно случайное.

Я не утверждаю, что такие события бывают. Но я рассматриваю такую возможность для полноты рассуждения.

 

[Вячеслав1959]

Потому что в любой цепочке причин и следствий самое первое не может иметь причины. Вы говорите, что первопричиной человеческого поступка является его добровольное решение.
Есть ли конечная определяющая причина у того или иного решения? Назовите ее, пожалуйста. Затем скажите, есть ли такая же причина у этой причины. Когда мы доберёмся таким образом до события в этой цепочке, у которого не было причины, мы вынуждены будем признать его объективно случайным (беспричинным).

Александр, первопричиной любых действий человека является его природа, созданная Богом. Адам имел природный разум и природную волю, которые являются причиной любых действий Адама. Так понятно?

Я не утверждаю, что такие события бывают. Но я рассматриваю такую возможность для полноты рассуждения.

Нельзя рассматривать пустоту.

 

[Олег Лесняк]

Мог ли Бог в самом начале создать не наш мир, а другой, отличающийся от этого?

Мог. И Он, точно так же, как и в случае с нашим миром, знал бы, чем все кончится.
Но любой мир, созданный Богом, не имел бы предопределенного конца.

 

[Дед Сергий]

Я тоже это замечаю, и потому пытаюсь вернуться к более базовым вопросам, в которых мы могли бы согласиться и, отталкиваясь от этого, уже строить совместные рассуждения.
Мог ли Бог в самом начале создать не наш мир, а другой, отличающийся от этого?

Павел был на третьем небе и оно не последнее, Бог создал множество миров и они пронизывают друг - друга, мы не пересекаемся с духами, но некоторые их видели, я знаю таких людей ... Я в детстве видел огромного дракона, плавно проплывшего в небе над Москвой, бабушке сказал, а та сердито дёрнула меня за руку (я обиделся, ведь правду сказал ...).

 

[Александр93]

Александр, первопричиной любых действий человека является его природа, созданная Богом. Адам имел природный разум и природную волю, которые являются причиной любых действий Адама. Так понятно?

А поскольку природу создал Бог, то мы можем назвать первопричиной именно его. Однако природа одинакова у всех людей, не так ли? Но поступки у них отличаются. Значит, есть и другие причины. Есть ли среди них те, которые не ведут к Богу, как это делает человеческая природа? Ведь иначе нам придется признать Бога причиной всех человеческих поступков, и со свободой воли уже будут проблемы.

Мог. И Он, точно так же, как и в случае с нашим миром, знал бы, чем все кончится.
Но любой мир, созданный Богом, не имел бы предопределенного конца.

Отлично, тогда давайте вернёмся к моему примеру:

Бог собирается создать мир. Он может создать любой из бесконечного множества разных вариантов, но для простоты возьмём два мира - А и Б. Будучи всезнающим, он знает, что в случае создания мира А первые люди согрешат - исключительно по собственной воле, разумеется. А в случае создания мира Б - первые люди не согрешат, и вообще все у них будет хорошо - и тоже добровольно. Вот и получается, что хотя добровольность людских поступков никак не нарушалась, конечный выбор "сценария" был за Богом.
А если теперь вспомнить, что потенциальных миров было не два, а бесконечное количество, то Бог мог выбрать совершенно любую возможную последовательность событий в созданном мире, не вмешиваясь в свободу его обитателей. В том числе ту, где люди бы не грешили (добровольно!).
Почему же для создания был выбран и одобрен именно наш мир, в котором произошло все, что произошло?

Так разве не можем мы сказать, что Бог предопределил будущее, если:
1. Бог знал будущее каждого из возможных миров.
2. Бог выбрал создание именно нашего мира, а не какого-то другого.

Этим своим выбором при создании мира Бог именно предопределил все события - в том смысле, что решил реализовать тот мир, в котором они бы произошли. Тут уж я не вижу, как это можно отрицать. Обратите внимание, что в этом конкретном примере я свободу воли даже не оспариваю.

 

[Сергей Алексеев]

Бог завершил сотворение мира на шестой день, и увидел, что это хорошо

Вопрос был: мог ли Бог сотворить иной мир? Отвечаю: да, потому что он всемогущий. Вопрос был: почему Бог сотворил мир таким, какой он есть?

Мог ли Бог в самом начале создать не наш мир, а другой, отличающийся от этого?

Кстати. А кто сказал, что он его не сотворил? Мы-то об этом не знаем. Это как теория множества миров в физике. Каждый в своих измерениях (у нас это пространство и время), поэтому не пересекаются.

 

[Вячеслав1959]

А поскольку природу создал Бог, то мы можем назвать первопричиной именно его. Однако природа одинакова у всех людей, не так ли? Но поступки у них отличаются. Значит, есть и другие причины. Есть ли среди них те, которые не ведут к Богу, как это делает человеческая природа? Ведь иначе нам придется признать Бога причиной всех человеческих поступков, и со свободой воли уже будут проблемы.

Если Бог причина человеческой природы как ее Творец, это не значит, что Бог причина действий человеческой природы, а также каждого человека..

Каждый человек желает согласно своей природе, стремясь к добру, но своим личностным способом.
Каждый человек имеет разум, вследствие которого имеет власть направлять природную волю не только на добро, но и на зло, которое он ложно принимает за добро.

Так Ева пожелала быть богом через вкушение запретного плода, посчитав это добром для себя. Она действовала по своей природе, которая создана для добра и обожения. Однако Ева свободно (разумно) выбрала не природный способ реализации. Она, созданная как помощник мужа, захотела стать главнее своего мужа, прийдя к Адаму уже богом - обоженой.

Опосредованной и не обязательной причиной греха Евы стал сатана в образе змея. Грех - непрочное действие.

Причинами действий людей могут быть: внутренние причины - природные желания; и внешние причины - предметы желания. Способы реализации этих действий у каждого человека отличаются от действий других людей, ибо каждый из людей особенным способом желает и мыслит.

 

[Вячеслав1959]

А кто сказал, что он его не сотворил?

А кто это отрицает?

 

[Олег Лесняк]

давайте вернёмся к моему примеру:

А кто Вас сказал, что хотя бы в одном из множества миров человек не согрешил бы?

 

[Олег Лесняк]

Вопрос был: мог ли Бог сотворить иной мир? Отвечаю: да, потому что он всемогущий.

И я так ответил.

Вопрос был: почему Бог сотворил мир таким, какой он есть?

Видимо, потому, что такова была Его воля.

 

[Александр93]

Кстати. А кто сказал, что он его не сотворил? Мы-то об этом не знаем. Это как теория множества миров в физике. Каждый в своих измерениях (у нас это пространство и время), поэтому не пересекаются.

Да, но для нас это и не имеет значения, поскольку ни на что не влияет. Хотя, конечно, пофантазировать бывает интересно.

Если Бог причина человеческой природы как ее Творец, это не значит, что Бог причина действий человеческой природы, а также каждого человека..

Каждый человек желает согласно своей природе, стремясь к добру, но своим личностным способом.
Каждый человек имеет разум, вследствие которого имеет власть направлять природную волю не только на добро, но и на зло, которое он ложно принимает за добро.

Так Ева пожелала быть богом через вкушение запретного плода, посчитав это добром для себя. Она действовала по своей природе, которая создана для добра и обожения. Однако Ева свободно (разумно) выбрала не природный способ реализации. Она, созданная как помощник мужа, захотела стать главнее своего мужа, прийдя к Адаму уже богом - обоженой.

Опосредованной и не обязательно причиной греха Евы стал сатана в образе змея.

Причинами действий людей могут быть: внутренние причины - природные желания; и внешние причины - предметы желания. Способы реализации этих действий у каждого человека отличаются от действий других людей, ибо каждый из людей особенным способом желает и мыслит.

Я предлагаю вам подумать, есть ли в списке причин, определяющих человеческое поведение, такие, которые сами не имеют причин. Если таковые есть, то они, следовательно, не зависят от человека и потому не могут называться волей. А если таковых нет, то все поведение человека детерминировано этими наборами причин. Это вкратце мое возражение против понятия свободы воли человека.

А кто Вас сказал, что хотя бы в одном из множества миров человек не согрешил бы?

Я стараюсь исходить из тех же предпосылок, что и вы - что Бог создал человека добрым, свободным и не предопределеным грешить. Раз вероятность ни разу не согрешить должна быть больше нуля, а количество "попыток" или различных миров неограниченно, то среди них должны найтись такие, где никто не согрешил бы.

 

[Вячеслав1959]

Я предлагаю вам подумать, есть ли в списке причин, определяющих человеческое поведение, такие, которые сами не имеют причин. Если таковые есть, то они, следовательно, не зависят от человека и потому не могут называться волей. А если таковых нет, то все поведение человека детерминировано этими наборами причин. Это вкратце мое возражение против понятия свободы воли человека.

А где посмотреть список причин, над которым предлагаете подумать?
Как Вы определяете, что такое воля?

 

[Александр93]

А где посмотреть список причин, над которым предлагаете подумать?
Как Вы определяете, что такое воля?

Список причин здесь не имеет значения, важен общий принцип.

Волю я определяю как средний вектор желаний человека.