О жертве Христа

[Алексей 1963]

5 пункт и
"Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее"
Как в голове уложить?

Серафим а почему Вы не читаете толкования? Почему Вы на форум с каждым вопросом? Уже всё перетолковано давно, учителями и святыми людьми, ну лучше их никто, вам ничего не объяснит.

 

[Серафим1980]

Уже всё перетолковано давно, учителями и святыми людьми, ну лучше их никто, вам ничего не объяснит.

А вы почему тогда вопросы задаете?

 

[Юрий Шокин]

До грехопадения Адам и Ева были бессмертны. Потом лишились бессмертного тела, ибо согласно Духовным Законам мироздания, которые существуют как и физические, за этим следует смерть.

Если говорить, что до грехопадения Адам и Ева были бессмертны, то это означает, что они не могли умереть ни по какой-либо причине. Ведь бессмертные не умирают. Но мы знаем, что прародители, согрешив, умерли. Следовательно, они не были бессмертны.
Наверное, лучше будет сказать, что до грехопадения Адам и Ева были не подвержены тлению и смерти.

1. "Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен» (Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова).
2. «Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть" (Иоанн Дамаскин. Против манихеев).
3. «Когда он сотворен был Богом и приведен к бытию, НЕ ИМЕЯ ПО СОБСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ НЕТЛЕННОСТИ И НЕРАЗРУШИМОСТИ, ибо это принадлежит по существу одному только Богу, - он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством это, ПРЕВЫШАЮЩЕЕ ЕГО ПРИРОДУ, благо… Когда же за преступление подвергался наказанию, тогда, справедливо слыша: «земля еси и в землю отыдеши»Быт.3:19 – лишен был благодати, - и от земного тела отступил дух жизни»). (Св. Кирилл Александрийский. Толкование на Евангелие от Иоанна).
После изгнания из рая наступило естественное разрушение тела Адама и начался отсчет дней его жизни (930 лет).
4. "Отцы и учители Церкви понимали бессмертие Адама по телу не так, что он будто бы не мог умереть по самому свойству своего телесного естества, но что он мог не умереть по нарочитой Божией благодати. Как существо сотворенное человек по естеству был тленным, ограниченным, конечным; если бы он пребыл в Божественном добре, то Божией благодатью остался бы бессмертным, нетленным" (прп. Иустин Челийский. § 35 // Собрание творений. Т. 2. Догматика Православной Церкви).
5. «Он сотворен ПО ПРИРОДЕ НИ СМЕРТНЫМ И НИ БЕЗСМЕРТНЫМ. Ибо если бы Бог сотворил его в начале безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным и к тому и к другому» (Св. Феофил Антиохийский. Три книги к Автолику о вере христианской. Книга 2, 27).

Апостол Павел: – «Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело… сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные» (1Кор.15:36-54).

Апостол пишет о том, что вещественная оболочка душевного тела (семени) должна разрушиться (умереть), чтобы дать выход душе к воскресшему духовному телу, которое будет создано благодатью Божией для каждой души в соответствии с ее духовным состоянием. Лопухин А.П.: – «Зерно, посеянное в землю, лишается своей оболочки, которая разлагается под действием почвенной влаги. Чрез это разложение дается выход жизненному зародышу растения, который невидим для человеческого глаза. Таким образом, чрез смерть получается жизнь. Тоже должно произойти и с человеческим телом. - Из этого читатели могли вывести два заключения. Во-первых, новое тело не будет собранием частиц прежнего, разрушенного тела, как великолепный дуб или красивая яблоня не есть собрание частиц разложившегося желудя или яблочного зерна. Во-вторых, между телом воскресшего человека и его прежним разрушившимся телом будет существовать органическая связь. Если бы тело воскресшего не стояло ни в какой связи с настоящим телом, то смерть не могла бы быть признана побежденною: она удержала бы свою добычу».
Смерть душевного тела Адама, была, как я понимаю апостола, не только неизбежной, но и необходимой для достижения того, к чему Адам был предназначен.

 

[Алексей 1963]

Смерть душевного тела Адама, была, как я понимаю апостола, не только неизбежной, но и необходимой для достижения того, к чему Адам был предназначен.

Так за что, бьёмся -то за тело? Так человек это разе тело? Похоже что, так, раз только слышно тело, тело, тело. Воскреснет таким, воскреснет этаким, из старых элементов будет собрано, из новых элементов. Так а где человек тогда? в теле? в душе? Нужно уже определиться что, такое смерть. " Смертию умрёшь" что, это, значит? Какой смертью? Это важно, так -как от этой смерти нас и спас Христос. А что, за смерть непонятно. Душа бессмертна, но, она человек душа? НЕт? А что, человек, душа и тело, тело умерло, разложилось, человека нет. Или есть? но где в душе?

 

[Татьяна - люблю Бога]

Вы Татьяна не ответили ни на что, так дежурные фразы,а что, за ними не раскрыли. Основной посыл, Христос нас спас от смерти, которой умирали евреи до Христа. А от какой смерти и как умирали евреи если находились в шеоле и были спасены, так и не пояснили.

Алексей, смотрите, до Христа все души без исключения (праведника и грешника) попадали в ад. Судя по притче о богаче и Лазаре в разных его местах, но не в Раю. Почему? Потому что, являясь наследниками Адама, имели в себе повреждение - телесную смерть. Что это значит? Они не могли воскреснуть для жизни в Раю, ибо для этого необходимо быть причастниками Божественной природы. Ведь Адам до греха имел эту связь с Богом, благодаря ей был бессмертен. Лишившись статуса бога, превратился в обычного смертного человека. Ибо вечно существует только то, что сопричастно Богу, Его энергии. Мы живем на земле, благодаря тому, что имеем бессмертную душу. Она вечна. Но душа - это часть человека, а не весь он. А в воскресении происходит полное восстановление.

Спустившись в ад, Христос восполнил этот недостаток. Кто поверил Ему и праведники, обожились (исцелилось Адамово повреждение), тех он вывел из ада. И в первую очередь самого Адама. Он стал таким, каким был до грехопадения! Свершилось то, что Бог обещал ему когда тот лишился райской жизни.

Теперь, о живущих после Смерти Христа. Мы, если праведник (поверивший Сыну), крестившийся и исполняющий Его волю, а проще говоря обожившийся, сразу попадает в Рай. Грешник нераскаявшийся или нерадивый христианин - в ад. Это еще не окончательный приговор. Вспомните, как разобрали крышу в доме Петра, чтобы к ногам Иисуса спустить расслабленного... Господь сказал: Вера друзей спасла тебя. Поэтому в Церкви и поминаем умерших. То есть, шанс на спасение еще есть. Для чего всеобщий страшный суд? На нем каждый познает за что наказаны одни, и помилованы другие. Произойдет окончательное распределение людей на овец и козлищ. Сейчас шанс спасения есть у всех: мертвых и живых. После Суда, все, ничего изменить будет нельзя.

Таким образом и живущие до Христа, и живущие после Его смерти получили равные возможности для спасения. Господь никого не лишил шанса на жизнь вечную в Раю. Многие, принадлежащие иным верованиям, когда Христос явится во второй раз на землю, чтобы судить народы, увидев Его, покаются в один миг, поняв как они заблуждались. Конечно ни все, некоторые почитатели сатаны, раскаяться просто будут уже не в силах, ибо они сделали свой выбор добровольно, зная о миссии Христа.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Если говорить, что до грехопадения Адам и Ева были бессмертны, то это означает, что они не могли умереть ни по какой-либо причине. Ведь бессмертные не умирают. Но мы знаем, что прародители, согрешив, умерли. Следовательно, они не были бессмертны.
Наверное, лучше будет сказать, что до грехопадения Адам и Ева были не подвержены тлению и смерти.

Все верно. Имея связь с Богом - они бессмертны. Грех лишает бессмертия - уникального тела. Часть человека - Душа + Дух остаются бессмертными. Не подвержены тлению и смерти телесной - это более верное понятие. А то некоторые не видят разницу между бессмертной душой и человеком. Человек - это и душа, и тело. Отходит душа - человек умирает.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Так за что, бьёмся -то за тело? Так человек это разе тело? Похоже что, так, раз только слышно тело, тело, тело. Воскреснет таким, воскреснет этаким, из старых элементов будет собрано, из новых элементов. Так а где человек тогда? в теле? в душе? Нужно уже определиться что, такое смерть. " Смертию умрёшь" что, это, значит? Какой смертью? Это важно, так -как от этой смерти нас и спас Христос. А что, за смерть непонятно. Душа бессмертна, но, она человек душа? НЕт? А что, человек, душа и тело, тело умерло, разложилось, человека нет. Или есть? но где в душе?

Не просто за тело, а бессмертное. Человек существо двух-, даже трех- составное: Душа, в ее состав входит Дух. Они бессмертны. Тело, пока в нем есть душа - живо, хоть и тлеет постепенно. Человек принадлежит двум мирам - Духовному невидимому, и земному - видимому.
Другими словами, если смертный человек что-то хочет, то благодаря телу делает, но только то, что может. Душа - хочет, но ничего сделать не может. Человек с бессмертным телом и хочет, и может сделать все что хочет. То есть как бог.
Душа - это не человек, это его часть. Тело без души - кусок мяса.

 

[Алексей 1963]

Спустившись в ад, Христос восполнил этот недостаток. Кто поверил Ему и праведники, обожились (исцелилось Адамово повреждение), тех он вывел из ада. И в первую очередь самого Адама. Он стал таким, каким был до грехопадения! Свершилось то, что Бог обещал ему когда тот лишился райской жизни.

Спасибо Татьяна за такое подробное объяснение! Получается Адам уже воскрес? Он уже получил новое тело? Или что, Вы называете Адамом, душу Адама? Но, если повреждение получило и тело и душа, то, и исправлено должно быть и душа и тело. Или как? Если вы говорите что, он Адам стал таким как до грехопадения, а до, падения, у Адама была и душа и тело.

Но душа - это часть человека, а не весь он. А в воскресении происходит полное восстановление.

Так если душа это часть человека, то, почему мы после смерти тела, говорим о душе как целом человеке? И неполного человека, называем полным именем человека? Адам, Авраам. Если по крещении в Иисуса Христа, нам прощаются все грехи, и мы умираем, старым и ветхим телом для греха, а воскресаем в новом, нового человека и имеем в себе, часть тела Иисуса Христа нетленного, то, почему мы умираем и истлеваем этим обновлённым телом и душою? Христос умер, и не видел тления, и не собирал Себе новое тело, Он воскрес в обновлённом своём теле, но уже другого качества, в нетлении. И смерть уже не властна над Ним. А над нами властна. А зачем истлевать этому новому телу, которое обновилось в крещении и стяжании благодати, а потом созидать другое, небесное? Христос ничего нового себе не созидал, воскрес в том, в каком умер. А у нас тут всё иначе, сложно очень, не верится во всё это, уж простите, не правдоподобно это всё.

 

[Алексей 1963]

Тело без души - кусок мяса.

Ну не совсем кусок мяса, без тела нет человека, поэтому тело, это, та часть человека, без которой человек, не может быть человеком. Сосуд Души, храм для души, одно сердце чего стоит. Мне вот что, непонятно как -то, все признают что человек это и тело и душа. Значит без тела нет человека. Тело умирает и истлевает, остаётся душа не полный человек, следовательно не человек. Но, всё равно об этой части, говорят как о целом человеке, а почему? в связи с чем?

 

[Михаил Т]

Но, всё равно об этой части, говорят как о целом человеке, а почему?

Всмысле как о целом? Даже человек без ноги не совсем целый) Душа это содержание, говорят если тольков том смысле, что не уменьшает этого содержания. Хотя для меня и это спорно. Приведите пример где без тела=с телом.

 

[Алексей 1963]

Всмысле как о целом? Даже человек без ноги не совсем целый) Душа это содержание, говорят если тольков том смысле, что не уменьшает этого содержания. Хотя для меня и это спорно. Приведите пример где без тела=с телом.

Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его. И, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твоё в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь. И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего; ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им,

 

[Татьяна - люблю Бога]

Глупость не говорите. У меня соображения о том, что, наше положение после Христа и иудеев до Христа, мало чем отличается. Иудеи верили в воскресение (не все) и мы веруем. Иудеи верили в приход Спасителя, и мы веруем во второе пришествие. Иудеи (верные Богу) спасены и мы спасены. У иудеев душа бессмертна, и у нас бессмертна. Иудеи воскреснут и мы воскреснем. В чём отличие, в жертвах, ну приносили животных в жертвы, но понимали что, этого мало. Совершенно естественно додумались до человеческой жертвы, чистой и не порочной (почти во всех религиях есть) и принесли в жертву Богу, Иисуса Христа по человечеству, тоже Бога. За что, все были прошенны. Наша вера, это продолжение иудейской, разрыва нет, мы даже одними молитвами молимся и псалмами, и обрядовость похожая. Что, изменилось? ничего. Обетование исполнилось и всё.

Алеша, простите о зависти - это не конкретно о вас, так в писаниях обличают, когда речь идет о воздаянии за вложенный труд... В чем отличие верующего иудея и христианина? Во-первых иудеи, верующие и знающие о приходе Спасителя, распяли Христа. В чем ценность их веры? Спасены были ветхозаветные праведники попадающие в ад. Не забывайте, что людям кроме Совести, даны были Заповеди. Исполняя их - исполняли волю Божию. А через Сына Божия (причастности Его исцеленной бессмертной природы) такие перешли в жизнь вечную. Спустившись в ад, Господь дал им такую возможность - перейти от вечной смерти, в жизнь вечную.

Что значит верить в Бога? Это не просто верить в Его существование и воскресение, но и следовать Его учению о спасении. Исполнять заповеди, то есть, волю Божию. Избавляться от страстей и грехов. Своими силами мы этого сделать не можем, но посредством Благодати, то есть, Силою Божьей приходим к победе. Не просто вера, что есть Силы Небесные, а Обожение, стяжание Благодати Св. Духа ведет ко спасению. Нам для этого доступны Таинства Церкви. Если мы живем христианской жизнью, то по смерти сразу попадаем в Рай и на Суд уже не приходим.

Тут надо понимать, что Страшный Суд будет совершаться не над душами людей, а над человеком, то есть, воскресшим в теле. Ибо грешил он будучи в теле, а не его душа сама по-себе. Тела всех, кто будет помилован, изменятся. Грубо говоря, бессмертие человека - это его обожение, Духовная связь с Энергиями Божьими - Святость.

И в чем отличие спасенных от погибающих? Спасутся далеко не все. Воскреснут все, пройдут через Суд. После этого одни с бессмертным телом пойдут в Рай, а прочие в гиену огненную, где будут мучиться вечно.
Что значит Святость или причастность Силам Божьим - это уже непадетельное состояние человека, то есть он уже не сможет (не захочет) грешить. Ибо знает о последствиях греха - смерти, испытавший ее на собственной шкуре. Любовь Божия будет в нем возрастать все больше и больше.

Приношение жертв животных - это некий прообраз крестной смерти Христа. Он не исцеляет человека, не делает его безгрешным, тем более, бессмертным. Вечную жизнь мы получаем не просто благодаря смерти некого человека, а Богочеловека. Только Он мог исцелить Адамово повреждение- смертность. А мы спасаемся по мере причастности к Его Божественности.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Ну не в раю уже усовершенствование, в котором каждый получает предел совершенства, который заслужил. Цель существования людей все-таки достичь вечного блаженства. А степень блаженства/мук меняться не может (как минимум после судного дня, который определит итоговое положение каждого), иначе нет смысла в суде, а также из этого будет вытекать, что и из ада выйти возможно. Или наоборот там ухудшить положение, только вот достигается это земными делами. Ну и еще Вы верно сказали, "сверхъестественное", по факту - сверхприродное, как дар Бога. Совершенствование своей природы там невозможно, потому что во-первых она своя итак уже совершенна, во-вторых - а куда, когда уже итак получил сверхприродный дар, до которого своими силами недосовершенствоваться.

Сергей, вы тут не правы. Блаженство вечное - это ощущение себя счастливым, "купание" в Любви Божией. Но это не значит какое-то уже достигнутое, ограниченное существование. Бог безграничен, и действует, и творит, Он постоянно деятелен. Христос ответил на упрек об исцелении в субботу: Отец и по ныне делает... Согласно святоотеческому учению развитию человека, а не его природы, в Боге нет предела.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Он ж получается помог плану Бога.

Он довел себя до самоубийства - вы считаете это планом Бога? Христа хотели убить несколько раз, Он не допускал этого. Крестная смерть Господа произошла бы в любом случае, и без участия Иуды. Бог попустил свершиться этому, но горе тому через кого действует дьявол.

 

[Серафим1980]

Он довел себя до самоубийства - вы считаете это планом Бога?

Планом Бога можно считать то,что Иуда помог исполниться замыслу.

 

[Михаил Т]

Умер и богач, и похоронили его

Здесь о воздаянии, по вашему вопросу ничего нет.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Кстати,тоже интересует сей вопрос.

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: до коле не прейдёт небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдёт из закона,пока не исполнится всё» (Матфея 5:17-18)​

«итак всё, что они (книжники и фарисеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» ( Матфея 23:3)​

А в чем противоречие? Законом познается грех, но его исполнение не делает людей святыми. К тому же ни один человек, кроме Христа, не смог исполнить весь закон. Ибо человеку это не под силу. Исполнить и даже более (нагорная проповедь) может только тот, кто имеет в себе Дух Божий - ведет себя согласно совести, исполняя волю Божию, Благую во всем, как это делали пророки. Хотя даже их нельзя назвать безгрешными ибо им присущи были страсти.

 

[Татьяна - люблю Бога]

и много ль таких?

Простите, забыла посчитать

 

[Татьяна - люблю Бога]

Естественно, Христос привнёс много нового, и показал что, значит выполнить как должно закон, но, закон не упразнялся. И понятно что, с позиции этого нового, было переосмысленно старое, но не отвергнуто, на лицо развитие духовности на почве христианства, отсюда и разница, но не глобальная, а переемственная.


Да, вот Кайафа так не считает, мне думается он конкретно приносит жертву, за весь народ, зная что, Христос чистый праведник. А иначе что-бы обозначали эти слова? Бог Себя приносит в жертву, но, об этом пока знает только Бог. А иудеи как раз приносят кровавую жертву;
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. (Ин.11:50)
С чего -бы гибнуть народу? Христос к востанию не призывал, а наобород умиротворял народ, просил покаятся. Да обличал конечно, так и И.Креститель обличал.

Для иудеев Христос не жертва. Да, один произнес такие слова, но имелось ввиду не Спасение человечества, а народа, от восстания. Книжники и Фарисеи могли потерять свою власть, если люди признают в Христе обещанного Мессию.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Спасибо Татьяна за такое подробное объяснение! Получается Адам уже воскрес? Он уже получил новое тело? Или что, Вы называете Адамом, душу Адама? Но, если повреждение получило и тело и душа, то, и исправлено должно быть и душа и тело. Или как? Если вы говорите что, он Адам стал таким как до грехопадения, а до, падения, у Адама была и душа и тело.

Если Адам в Раю, значит в теле. Мы так же, если причастны Христу, на Суд не являемся, а сразу попадаем в Рай. Исцеление - Святость - Обожение благодаря действию в нас Св. Духа (Благодати) восстанавливает природу человека, как у Адама до грехопадения. Поэтому и сказано, что верующий в Меня (Христа) имеет (не будет иметь, а имеет) жизнь вечную, а неуверовавший - уже осужден, ибо он мертв, хотя пока не надолго жив. Это не исключает его воскресения в теле на Суд, но после приговора его (тела) ждет смерть вторая. Душа же вечна, поэтому будет мучиться и далее.