Об участи не крещенных младенцев

[Абд-ал-Масих]

А вы считаете что все православные гуртом в рай пойдут? Вот почитаешь некоторых святых отцов и начинаешь иногда в горестное настроение впадать: кто вобще спасётся то при таких требованиях? ( я не знаю кто куда идёт, пусть Бог сам разбирается кого и куда отправить. Не вижу смысла спорить усилено об этом вобще.

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

 

[Вячеслав1959]

А Златоуст должен быть во всём прав? С чего бы? отец наш Иоанн обычный человек и никак не значит, что все его суждения и выводы должны быть совершенны и безошибочны.
Что говорит Иоанн, чем аргументирует? Он говорит, что в Евангелии не сказано, что Иисус смеялся. Да, не сказано "и засмеялся Иисус". И что? Отсутствие доказательств - не доказательство отсутствия. В Евангелии например совсем не описана внешность Иисуса. Даже точный возраст Иисуса не назван. Сказано, что начиная Своё служение Иисус был приблизительно тридцати лет - ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα. Из-за того, что евангелисты не описывают внешность Иисуса и не дают Его точный возраст, никак не означает, что Иисус не имел внешности и возраста.
Так что извините, но Златоуст тут ничего не доказывает, это только его собственный вывод. Точно также, между прочим, говорят мусульмане, мол, где прямая цитата Иисуса «Я - Бог, поклоняйтесь Мне», мол не приведёте вот точно этих слов - не будет верить. Смешно же.

Вы монофизит что ли и отвергаете истинное человечество Иисуса?
Даже говоря о собственно только Божестве святые видели у Бога юмор и иронию.
К примеру, Прп. Максим Исповедник толкуя Писания говорит:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас...
Ведь поскольку диавол вместе со [своим] советом научил [уже] человека многобожию, изрекши: в оньже аще день снесте от древа, отверзутся очи ваши, и будете яко бози, ведяще доброе и лукавое (Быт. 3:5), постольку Бог, как бы подыгрывая, иронизируя и упрекая, для обличения поверившего диаволу человека говорит во множественном числе: бысть яко един от Нас, [высказываясь] относительно мысли о Божестве, внушенной Адаму обманом змия. И нельзя думать, будто Писанию обычно чужд вид иронических высказываний. Ибо внимающий Писанию, глаголющему от лица Бога к Израилю: Аще пойдете ко Мне лукавыми и Аз пойду к вам лукавым (Лев. 26:27), видит, что слово «лукавость» употребляется здесь в ироническом смысле.

И Ефрем Сирин указывает то же:
После этого рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое. В словах: бысть яко един от Нас, - Бог открывает тайну Святой Троицы, но вместе посмеивается Адаму, напоминая сказанное змием: будете яко бози, ведяще доброе и лукавое.
Богу вовсе не чужда ирония и остроумие.

Я не антропоморфист и прекрасно понимаю, что Бог не человек, что у Божества нет рук или глаз.
Но Бог создал нас по Своему образу и подобию, а это значит что мы очень похожи на Бога и Бог является для нас совершенно непонятным. Наоборот.


http://bible.optina.ru/old:gen:03:22

Спасибо!

Сказано "как бы", что указывает на символичность. Так же святой отец Максим говорит, что ирония свойственна Священному Писанию, но не Богу и Христу Богу. Священное Писание дано падшему человеку и учитывает его способность к эмоциональному восприятию написанного, чтобы лучше воспринять текст.

Как считаете Адам в раю был эмоционален?

 

[Екатерина Б.]

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Вот это самое верное. Я как православный человек разделяю учение своей церкви, но как эмоциональная женщина всем желаю спасения и надеюсь что исключения будут. Тем более в вопросе мученичества за Христа.

 

[Павел Васильев]

А вы считаете что все православные гуртом в рай пойдут? Вот почитаешь некоторых святых отцов и начинаешь иногда в горестное настроение впадать

И в этом и состоит наша радостная весть (Евангелие) -что спасаться крайне тяжело и единицы это могут?

Когда миряне без достаточной веры в Евангелие начинают спасаться аскетикой - всегда тяжело.

Между тем, написано, что спасение - это вообще-то дар благодати по вере. Просто подарок. Вкусите и познайте Бога и его благость.

И именно потому что спасение - это подарок по вере, не имеющие веру Божью (она же Апостольская, она же православная) не могут спастись.

 

[Радомысл Волков]

Уважаемый Модератор , Я не много имел виду другое , я не говорил что ВСЕ РЕЛИГИИ ДАЮТ ИСТИННЫЙ ПУТЬ СПАСЕНИЯ , Я ПРОСТО ИМЕЛ ВИДУ ( И НЕ ПРАВИЛЬНО ВЫРАЗИЛ СВОЮ МЫСЛЬ , ПРОШУ ПРАШЕНИЯ) ЧТО ВСЕ РЕЛИГИИ ИШУТ ПУТЬ СПАСЕНИЯ _ НО ЕСТЕСТВЕННО КТО ЛОЖНО И ЛИЩЬ ОДНА ИСТИНЫЙ ПУТЬ СПАСЕНИЯ

Абд-ал-Масих прав, далеко не каждая религия включает в себя идею спасения. Возможно даже, этих религий меньше, нежели других.

 

[Екатерина Б.]

И в этом и состоит наша радостная весть (Евангелие) -что спасаться крайне тяжело и единицы это могут?

Когда миряне без достаточной веры в Евангелие начинают спасаться аскетикой - всегда тяжело.

Между тем, написано, что спасение - это вообще-то дар благодати по вере. Просто подарок. Вкусите и познайте Бога и его благость.

И именно потому что спасение - это подарок по вере, не имеющие веру Божью (она же Апостольская, она же православная) не могут спастись.

Вобще и духовным лицам и мирянам спасаться тяжело, и аскетика лично у меня и у мирян вобщем тут не причём. Этот ваш пост лично про меня, про недостаточную веру и прочее? Измерять веру других неблагодарное дело. Притом что я не писала нигде что я вот всегда такая вот унылая хожу. Я написала что "иногда" меня посещает такое настроение. Если вас не посещали такие мысли никогда за всю вашу жизнь, это ваше счастье. Я не отчаиваюсь. Все падают, главное подняться.

 

[Вячеслав1959]

Для тех участников форума, которых оскорбляет мысль, что в падении человек осктоподобился.

Св. Григорий Синаит. Творения.
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Sinait/o-zapovedjah-i-dogmatah-ugrozah-i-obetovanijah/

82. Когда душа чрез вдуновение создана была разумной и мысленной, тогда вместе с нею не создал Бог ярости и похоти скотской, но одну силу желательную вложил в нее и мужество к исполнению желаний. Равным образом и тело создав, Он не вложил в него в начале гнева и похоти неразумной; но после уже чрез преслушание оно приняло в себя мертвость, тленность и скотность. Тело, говорят богословы, создано нетленным, каковым и воскреснет, как и душа создана бесстрастной; но как душа имела свободу согрешить, так тело — возможность подвергнуться тлению. И обе они, т. е. душа и тело — растлились, и срастворились, по естественному закону сочетания их друг с другом и взаимного влияния: при чем душа окачествовалась страстями, паче же бесами; а тело уподобилось скотам несмысленным и погрузилось в тление. Объединившись таким образом, силы обеих их составили единое скотоподобное существо, бессмысленное и неразумное, гневу и похоти работное. Вот как человек приложися скотам несмысленным и уподобися им всячески, как говорит Писание (Пс. 48, 13).

 

[Павел Васильев]

Вобще и духовным лицам и мирянам спасаться тяжело

Усилие (отречение своеволия, покаяние) конечно требуется. Но разве поверить Христу и принять Крещение - очень тяжело?

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8)

иго Мое благо, и бремя Мое легко (Матф.11:30)

Тяжело ли позволить Христу действовать в себе? Скорее не тяжело, а обидно и досадно, что в тебе ничего, что тебе хочется не получается, а только Христово получается. Муки рождения, в которых мучиться Церковь (Откр.12:2) - это скорее муки от обид и разочарований в самих себе.

Этот ваш пост лично про меня, про недостаточную веру и прочее?

Нет, это про меня.

Я больше для себя пишу на форумах, что бы формировать себя извне правильным изложением учения Христа. Извините что процитировал именно Ваш ответ.

 

[Ярослав_88]

Страсти утихли и то хорошо. Тогда не буду подливать масла в огонь. Бесполезно кого то в чем то убеждать. Вообще считаю, что нужно было просто дать информацию по этому вопросу и с той и с другой стороны, и не делать ни каких выводов. Все остальное - шелуха которая засорила тему.

 

[Роман_СПб]

Страсти утихли и то хорошо. Тогда не буду подливать масла в огонь. Бесполезно кого то в чем то убеждать. Вообще считаю, что нужно было просто дать информацию по этому вопросу и с той и с другой стороны, и не делать ни каких выводов. Все остальное - шелуха которая засорила тему.

Все правильно тем более Все Высказали -тема сложные , не удержались перешли на Эмоция стали называть друг друга Еретиками , НАВЕРНОЕ ТАК И РАЗДЕЛИСЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА НА ЗАПАДНУЮ ИИ ВОСТОЧНУЮ- модель поведения в меньшем масштабе

 

[Евгения Евгения]

Для тех участников форума, которых оскорбляет мысль, что в падении человек осктоподобился.

Св. Григорий Синаит. Творения.
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Sinait/o-zapovedjah-i-dogmatah-ugrozah-i-obetovanijah/

82. Когда душа чрез вдуновение создана была разумной и мысленной, тогда вместе с нею не создал Бог ярости и похоти скотской, но одну силу желательную вложил в нее и мужество к исполнению желаний. Равным образом и тело создав, Он не вложил в него в начале гнева и похоти неразумной; но после уже чрез преслушание оно приняло в себя мертвость, тленность и скотность. Тело, говорят богословы, создано нетленным, каковым и воскреснет, как и душа создана бесстрастной; но как душа имела свободу согрешить, так тело — возможность подвергнуться тлению. И обе они, т. е. душа и тело — растлились, и срастворились, по естественному закону сочетания их друг с другом и взаимного влияния: при чем душа окачествовалась страстями, паче же бесами; а тело уподобилось скотам несмысленным и погрузилось в тление. Объединившись таким образом, силы обеих их составили единое скотоподобное существо, бессмысленное и неразумное, гневу и похоти работное. Вот как человек приложися скотам несмысленным и уподобися им всячески, как говорит Писание (Пс. 48, 13).

Так то оно так. Но мы говорим о разных вещах, вы нас не слышите.

Святость ребенка, который чувтсвует сердце матери, руку матери находясь во утробе "и взыграся младенец во чреве ея", что чувствует при этом мать-ее переживания также святы. Если говорить о животных, то тоже можно найти много радости-дельфины, как они отзываются людям, как они спасают людей (не каждый человек ведь так поступит), те же собаки и т.д.

Вот Абд-ал-Масих говорит об эмоциях Христа, не о смехе, а об улыбке, о радости-я его понимаю, а вы нет.

Мы как будто с разных планет. Христос ведь говорил не только умом и словами-он говорил сердцем.

Мне бы хотелось, чтобы вы меня хоть немного поняли, правда.

 

[Евгения Евгения]

Кратко их ересь в том, что они исповедуют одну сложную сущность во Христе Боге. ПоэТому исповедуют одн действие и одну волю во Христе Боге.

Православные исповедуют сложную Ипостась Иисуса Христа, поэтому исповедуют две природные воли и два природн действия во Христе Боге.

Поэтому Дохалкидониты не могут принять Халкидонский орос о том, что Христос в двух природах и двух природных волях и двух природных действиях.
У них Христос в одной сложной природе с одной воле и одним действием.

У миофизитов (в частности у коптов)-две природы во Христе, которые соединяются, они монофизитов (у которых божественная природа поглощает человеческую) осуждают как еретиков. У нас же православных две природы соотносятся: НЕСЛИЯННО, НЕРАЗДЕЛЬНО, НЕРАЗЛУЧНО.

Миафизи́тство(от др.-греч.
μία — «единая» + φύσις — «природа, естество») — христологическая
доктрина, утверждающая единство природы Бога Слова воплощённого, т.е. единство природы Богочеловека
Иисуса Христа
Миафизитское богословие признает Иисуса Христа равно и истинным Богом, и истинным человеком, т.е. признает две совершенные соединенные природы - божественную и человеческую, но в отличие от диофизитства, видит их в реальном, а не условном единстве. В отличие от монофизитской
ереси Евтихия, миафизитство не учит о смешении двух природ во Христе или о поглощении одной в другой, но говорит лишь об их нерасторжимом единстве с полным сохранением своих свойств

Доктрина сформирована в V веке
трудами святого Кирилла Александрийского
вследствие его богословской полемики противНестория Константинопольского, согласно Антиохийскому богословию
проповедовавшего природное разделение в едином Христе. Из богословия Кирилла Александрийского, выражаемого формулой «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη»
выводится и сам термин «миафизитство». С помощью данной формулы св. Кирилл опровергал диофизитство
Нестория (две природы, две ипостаси, одно лицо), утверждая, что для исповедания Единого лица воплощенного Сына Божьего, необходимо исповедовать и единую ипостась
, что согласно богословским представлениям той эпохи по умолчанию указывало и на единство природы.


Не путайте пожалуйста эти два понятия. Они разные.

 

[Роман_СПб]

У миофизитов (в частности у коптов)-две природы во Христе, которые соединяются, они монофизитов (у которых божественная природа поглощает человеческую) осуждают как еретиков. У нас же православных две природы соотносятся: НЕСЛИЯННО, НЕРАЗДЕЛЬНО, НЕРАЗЛУЧНО.

Миафизи́тство(от др.-греч.
μία — «единая» + φύσις — «природа, естество») — христологическая
доктрина, утверждающая единство природы Бога Слова воплощённого, т.е. единство природы Богочеловека
Иисуса Христа
Миафизитское богословие признает Иисуса Христа равно и истинным Богом, и истинным человеком, т.е. признает две совершенные соединенные природы - божественную и человеческую, но в отличие от диофизитства, видит их в реальном, а не условном единстве. В отличие от монофизитской
ереси Евтихия, миафизитство не учит о смешении двух природ во Христе или о поглощении одной в другой, но говорит лишь об их нерасторжимом единстве с полным сохранением своих свойств

Доктрина сформирована в V веке
трудами святого Кирилла Александрийского
вследствие его богословской полемики противНестория Константинопольского, согласно Антиохийскому богословию
проповедовавшего природное разделение в едином Христе. Из богословия Кирилла Александрийского, выражаемого формулой «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη»
выводится и сам термин «миафизитство». С помощью данной формулы св. Кирилл опровергал диофизитство
Нестория (две природы, две ипостаси, одно лицо), утверждая, что для исповедания Единого лица воплощенного Сына Божьего, необходимо исповедовать и единую ипостась
, что согласно богословским представлениям той эпохи по умолчанию указывало и на единство природы.


Не путайте пожалуйста эти два понятия. Они разные.

Тогда не чего НЕ ппонял . В ЧЕМ РАЗНИЦА , И ЗА ЧТО ТГДА ПО ВЕРСИЯ ВЯЧЕЛАВА ОНИ НЕ НАСЛЕДУЮТ ЦАРСТВО БОЖИЕ - Я НЕ УВИДЕЛ ТОНКОСТИ РАЗЛИЧИЯ

 

[Евгения Евгения]

Тогда не чего НЕ ппонял . В ЧЕМ РАЗНИЦА , И ЗА ЧТО ТГДА ПО ВЕРСИЯ ВЯЧЕЛАВА ОНИ НЕ НАСЛЕДУЮТ ЦАРСТВО БОЖИЕ - Я НЕ УВИДЕЛ ТОНКОСТИ РАЗЛИЧИЯ

Спасибо за честный ответ, Спаси Господи вас!

Я понимаю, что ересь ведет еще и еще к каким то расхождениям-и в конечном итоге еще большим разделением.

Но в данном конкретном случае считаю, что эти оттенки настолько тонки, что ими можно пренебречь.

Копыты боролись с несторианством и в итоге запутались, они увидели в нас скрытых несториан и испугались-вот и все.

Но их древний чин литургии не может не восхищать, не может не восхищать и то, как они снимают обувь перед Причастием, что можно ВСЕМ приложится к Престола в Храме-в этом святости, детская вера, отношения друг с другом, общинность.

Я думаю, что они присоединились бы к нам, если бы не боялись угрозы национальной идентичности.

Мне бы очень хотелось, чтобы мы были едины, очень.

 

[Евгения Евгения]

***М***
Это уже хамство в адрес модератора и обсуждение модерации.
Штрафую.

Вячеслав, я вас прошу тоже и по отношению ко мне, и по отношению к модератору не переходите границы- это важно!

 

[Михаил Р.Б.]

Знаете, когда беседуешь с мусульманами о спасении и спрашиваешь их от чего они спасаются, то очень часто слышишь ответ, что спасаются они от гнева Аллаха. Вот так они видят спасение. Понимаете? Аллах им угрожает и только поэтому они становятся перед ним на колени.

Отношения христианина и Христа принципиально другие.

До таких отношений надо сначала дорасти.
«Начало мудрости – страх Господень»
(Пс. 110:10)
Если в самом начале христианской жизни нет страха прогневать Бога своими грехами, то это ложный путь прелести. Только потом человеку подаются духовные дары, которые ведут его далее к совершенству. Слышали наверно про духовные ступени раб, наёмник, сын.

http://azbyka.ru/strax-bozhij

 

[Михаил Р.Б.]

Как благомудро и поучительно! В самом деле не стоит самого себя считать православным и раздавать анафемы дело рискованное. Кто за себя бы поручился?!
Потому, одна из моих любимых молитв - боголюбивого отца нашего Иоанна Дамаскина: Господи, хочу или не хочу, спаси меня.

я себя считаю православным христианином. А вы если считаете что не стоит, то и начните с себя. Сотрите под своим ником Православный христианин.
А я вот не сотру.

 

[Михаил Р.Б.]

Скажите, Михаил, Вы обладаете достаточным знанием и правом, чтобы вершить суд? Можете ли Вы гарантировать, что гневаетесь не напрасно, но совершенно справедливо?
Лопухин замечает:.....

я всё это читал. Но могу вам точно сказать что гневаться не напрасно можно на тех людей, которые меня тянут во грех. Или например предлагают мне, под благовидным предлогом, войти с ними в ересь, что по сути такой же грех.

 

[Михаил Р.Б.]

Значит о.Амвросий сказал некорректное и даже абсурдное. При этом заявляет, что некрещёные младенцы всё же будут в Царствии, и тут противоречит Вам. И однако, преподобный Варсонофий приводит его мнение, и не называет его ни модернистом, ни еретиком.

разве вам это трудно понять? Есть некое место, одни называют его отделением рая, другие отделением ада. Как ни назови, суть одна. Лица Господня они не узрят.

 

[Михаил Р.Б.]

Я потому не соглашаюсь с Вами, Михаил, что Вы заставляете меня сомневаться в любви и справедливости Христа.
И сейчас Вы подменяете понятия.
Этих японцев убили не за католическую веру. Их убийцам было глубоко наплевать на папу и филиокве. Этих японцев убили за веру во Христа Распятого, единственного Бога.

Глубоко наплевать за что убили, важно что исповедовали сами японцы. А они исповедовали ересь. А еретики Церства Божия не наследуют.
Вот к примеру, муслим убил буддиста за то что тот исповедует Христа одним из будд. Так что же - в рай буддиста?