Отче наш

[Дед Сергий]

Так же как Бог Сын продиктовал Декалог через Ангела Лица в Исх 20.2.

Здесь есть гипотеза, которую и я разделяю, что лицезреть люди могли лишь Ангелов лица Божия, подобно пресс - атташе президента, иначе не понятны будут строки:
Господь говорит восставшим против Моисея Мариам и Аарону:

Слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Ягве, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем; он верен во всём дому Моём, устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Ягве он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Чис. 12:6–7).

 

[Николай-Н]

Здесь есть гипотеза, которую и я разделяю, что лицезреть люди
могли лишь Ангелов лица Божия, подобно пресс - атташе президента,

Да конечно. Совершенно согласен с Вами.

иначе не понятны будут строки:
Господь говорит восставшим против Моисея Мариам и Аарону:

Слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Ягве, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем; он верен во всём дому Моём, устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях,
и образ Ягве он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Чис. 12:6–7).

Иудейская традиция учит, что говорение Устами к Устам означает выход средней линии
познания Даат, дающей раскрытие Глаз (Отк 3.18). Таким образом один верный Моисей
пророческим вИдением уже видел Иисуса воплощенного Бога Сына образ невидимого Отца, Евр 1.3.

А до выхода средней линии познания, еще нет раскрытия глаз (как у Адама и Евы до вкушения от дерева познания) и поэтому Ап. Павел говорит: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. (1Кор 13:12)

Но вот Адам и Ева, притянувшие мохин дэ-Хая от дерева познания Даат не увидели
воплощенного Бога Сына, а увидели свою наготу (и родили сына по образу своему, Быт 5.3
с самыми последними буквами шин и тав в сосудах нефеш) потому, что их сердца погрязли
в преступлении заповеди, тогда как сказано: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Мф 5:8)

Что за Не Благодарность Единому и Истинному Богу.... Отцу человеческого Искупителя.... Ведь Написано - Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено...... Кому вы создаёте Славу ..... Кого вы восхваляете ...... Кого вы благодарите за свое Искупление ...... Кто как не Отец послал Сына ...... Кто как не он ИСКУПИТЕЛЬ вас , вы же кого то придумали на радость противнику Бога...... Льете на его мельницу воду и в радости поклоняетесь Неведомому Богу. Кто стоит за этим ? Истинныи ли Бог .....

Однако написано, что Искупитель именно Бог Сын. ибо Ты был заклан,
и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени…(Отк 5:9)

 

[Дед Сергий]

Однако написано, что Искупитель именно Бог Сын. ибо Ты был заклан,
и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени…(Отк 5:9)

Николай, очень вероятно, что Вы прочли комментарии к ВЗ гебраиста Щедровицкого, если опускать его приверженность реинкарнации, то очень интересное и содержательное чтение.

 

[Коля П]

Да конечно. Совершенно согласен с Вами.

Иудейская традиция учит, что говорение Устами к Устам означает выход средней линии
познания Даат, дающей раскрытие Глаз (Отк 3.18). Таким образом один верный Моисей
пророческим вИдением уже видел Иисуса воплощенного Бога Сына образ невидимого Отца, Евр 1.3.

А до выхода средней линии познания, еще нет раскрытия глаз (как у Адама и Евы до вкушения от дерева познания) и поэтому Ап. Павел говорит: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно,
тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. (1Кор 13:12)

Но вот Адам и Ева, притянувшие мохин дэ-Хая от дерева познания Даат не увидели
воплощенного Бога Сына, а увидели свою наготу (и родили сына по образу своему, Быт 5.3
с самыми последними буквами шин и тав в сосудах нефеш) потому, что их сердца погрязли
в преступлении заповеди, тогда как сказано: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Мф 5:8)

Однако написано, что Искупитель именно Бог Сын. ибо Ты был заклан,
и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени…(Отк 5:9)

А вот хочу спросить у вас и задать Вам лёгкие и отвлеченные вопросы.... Адам как по вашему имел жизнь Вечную , изначально когда был сотворен еще до того как он согрешил ?.... Он же некоторое время был Совершенным имел очень хорошие и теплые отношения с Небесным Отцом и на прямую общался с ним , мы же знаем что Богу противно все бессчестие , а раз он общался с ним какое то время лично , то он был верен в глазах Бога не так ли ...... Дак Вот мог ли Адам не грешить как вы думаете , была ли у него такая возможность....? Скажем Жить Вечно и Не Грешить ? Вот не захотел Адам грешить и не стал этого делать......

 

[Николай-Н]

Я исповедую одного личностного Бога. Молюсь лично Одному личностному Богу,
исповедуя при этом троичность Одного Бога в Лицах.

А как понимаете: cказал Господь Господу моему (Пс 109.1) ?
Это Я Сына сидит одесную Я Отца или же только одно
Единоличностное Я сидит одесную Себя любимого ?

Отцы о том как рождает Отец Сына остерегали думать по типу как это происходит у людей и, фактически запрещали.
О том же как самоосознаёт себя Один Единый Бог в трёх Лицах рассуждать и не пытались и не предлагали нам.

Здесь господа католики уже рассказывали нам, как один Я Бог любуется
зеркальными отражениями Себя любимого в разных зеркалах (Лицах, персонах).

Но современный человек дерзнул на это, в уверенности что развивает богословскую мысль отцов…

Так ведь в Евангелии Бог Сын говорит: Я исшел от Отца и пришел в мир; (Ин 16:28)

Как самоосознаёт себя Сын отдельно от Отца если Его ни в одно мгновение нет отдельно от Отца
в прямом смысле, так Он в каждое мгновение и вне мгновений только рождается?

Но если Сын еще только рождается, то у Вас нет совершенного Сына
рожденного от Отца прежде всех век, как сказано в нашем Символе веры.

Нет Сына который родился и вот он теперь осознаёт Себя Сыном который родился.

Значит у Вас нет совершенного Первосвященника Отца вечного священства, Ис 9.6.
Вот я и говорю, что томисты-филиоквисты священники по чину их Папы Римского.

Он непрестанно рождается!!!

Если непрестанно рождается, то стало быть не имеет совершенной Ипостаси,
что нам и пытаются доказать томисты, исповедующие в Боге одну ипостась (Я личность).

И Дух не исшел и теперь осознаёт себя исшедшим.

И Св. Дух тоже имеет совершенную ипостась, поскольку Его исхождение совершенно
и отличается от рождения Сына не степенью совершенства, а лишь образом бытия исхождения.

Он непрестанно исходит и в этом непрестанном исхождении и есть Его собственное бытие,

Св. Дух непрестанно исходит в мир энергетически. И это уже другое бытие, которое
господа филиоквисты не отличают от совершенного ипостасного исхождения Св. Духа от Отца.

бытие постоянно получаемое от Отца.

Бытие постоянно получаемое и не полученное совершенно уже не есть совершенное бытие.

О каком самосознании вообще тут может новорить челоыек, понимающий самосознание
как существующая отдельно с какого то времени личность, которая однажды родилась

В Символе веры сказано о Господе Иисусе совершенно рожденном прежде всех век.

и начала развивать своё самосознание и осознавать себя именно отдельно от того кто родил?

Св. Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что каждое Лицо Св. Троицы имеет
совершенную ипостась, а не еще только рождающуюся и развивающуюся.

Да и сами подумайте о том, что если Сын еще только рождается и развивается,
то уже не Бог, Который не меняется, Мал 3.6. Вот к чему приводит увлечение западной
плотской софистикой, согласно которой Сын еще только рождается и не родился совершенно.

 

[Дед Сергий]

Бытие постоянно получаемое и не полученное совершенно уже не есть совершенное бытие.

Николай, я только про то, что и эти мысли лишь гипотезы, подобия и т. д. Три дерева "на одном корне" и прочее ...
Но икона Троицы Андрея Рублёва (Предвечный Совет), убеждает меня в том, что Вы в этом исповедании ближе к Истине, а значит и к Пути с Жизнью. Собственно, мы все искатели жизни «преизбы́точествующей»
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе (Ин.5:24,26).

 

[Николай-Н]

А вот хочу спросить у вас и задать Вам лёгкие и отвлеченные вопросы.... Адам как по вашему имел жизнь Вечную , изначально когда был сотворен еще до того как он согрешил ?....

Да, считается что имел жизнь вечную по благодати Св. Духа, вдунутого из Уст Господа в Быт 2.7.

Он же некоторое время был Совершенным имел очень хорошие и теплые отношения с Небесным Отцом и на прямую общался с ним , мы же знаем что Богу противно все бессчестие , а раз он общался с ним какое то время лично , то он был верен в глазах Бога не так ли ...... Дак Вот мог ли Адам не грешить как вы думаете , была ли у него такая возможность....? Скажем Жить Вечно и Не Грешить ? Вот не захотел Адам грешить и не стал этого делать......

Адам конечно мог не совершать смертного греха, но он не стремился к Богу
и потеплев в объятиях Евы был бы исторгнут из Уст Господа, как сказано Лаодикийской
церкви в Отк 3.16, так что стал бы болеть и нуждаться в дереве жизни.

 

[Виталич]

Лица Троицы ничем, совсем ничем не отличаются кроме идиом рождения и исхождения

Вот именно.

Идиомата ( свойства) нерожденности или отцовства у Отца, рожденности или сыновства у Сына и икпореусис ( исхождения) у Духа - суть личные, ипостасные, несообщимые свойства. Уникальное. Не общее.

Это чрезмерное разделение прсвт. Троицы домостроительной и имманентной, - мол это в имманентной нашему первородному брату Христу Отец - Бог Отец, а нам, в домостроительстве, Христос такой же отец как Бог Отец(с). При такой пропасти между имманентный и домостроительным нет смысла спорить об имманентном, например о филиокве.

Отцовство - только Отца. Иначе Лица неразличимы. По естеству и благодати - только разные модусы того же отцовства.
Вся жизнь Церкви - это участие в этом самом движении: когда Отец, источая любовь, дарует нам Сына в Духе, а мы в ответ приносим Ему же этого Сына - уже как главу тела, как принесённого, распятого, воскресшего, живущего в нас и среди нас. “От Отца через Сына в Духе и обратно к Отцу” совершается церковная жизнь, и вообще всё бытие.
Так порядок (таксис имманентной Троицы) внутренней жизни Троицы становится порядком действия в мире (домостроительной Троицы): всё, что совершается в Церкви, есть продолжение того же движения, которым живёт Сам Бог.
И когда всё творение возвращается к Богу - не к “Богу вообще”, а к Отцу, от Которого всё исходит, - тогда раскрывается, что это движение было всегда: и в вечности, и в домостроительстве, и в нашем собственном усыновлении.

 

[Оксана-(Ксения)]

А как понимаете: cказал Господь Господу моему (Пс 109.1) ?
Это Я Сына сидит одесную Я Отца или же только одно
Единоличностное Я сидит одесную Себя любимого ?

Николай, есть вера, догматы и есть законы логики. Так вот, не все догматы проходят проверку логикой. Троица не единица если следовать логике. Но Троица есть Единица если принимать догматы верой.

Вы не так давно давали ссылку на некую статью и из этого понятно что вы не исповедуете сущность и единосущие по отцам. Вы исповедуете ересь частных природ ( сущностей). Иза этого единство Троицы вы понимаете исключительно как следствие единосущия, то есть - три Лица одной и той же природы. Однако в отношении людей вы заявляете - нет, они не одной сущности, они не единосущны… Ну а чтобы эту кресь оправдать, вы заявляете что термин « единосущный» в отношении Троицы и в отношении людей означает почти противоположное). И, видимо, отсутствие таких пояснений у отцов вас не смущает. А у святого Максима очень подробно проводится линия единосущности Христа Отцу, с одной стороны, и единосущеости вам, например, с другой стороны.) Правда святой упоминает не вас, а Мать его.

 

[Оксана-(Ксения)]

Если непрестанно рождается, то стало быть не имеет совершенной Ипостаси,
что нам и пытаются доказать томисты, исповедующие в Боге одну ипостась (Я личность).

Хм. Так у вас Сын не непрестанно рождается от Отца по божеству???

 

[Оксана-(Ксения)]

Бытие постоянно получаемое и не полученное совершенно уже не есть совершенное бытие.

Ух ты… Так у вас действительно Отец не рождает Сына а родил и точка?)

 

[Оксана-(Ксения)]

В Символе веры сказано о Господе Иисусе совершенно рожденном прежде всех век.

Ну точно… Ррдился прежде всех век и точка)

 

[Оксана-(Ксения)]

Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе (Ин.5:24,26).

И дал и даёт и всё это вне времени и предвечно.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот именно.

Идиомата ( свойства) нерожденности или отцовства у Отца, рожденности или сыновства у Сына и икпореусис ( исхождения) у Духа - суть личные, ипостасные, несообщимые свойства. Уникальное. Не общее.

Это чрезмерное разделение прсвт. Троицы домостроительной и имманентной, - мол это в имманентной нашему первородному брату Христу Отец - Бог Отец, а нам, в домостроительстве, Христос такой же отец как Бог Отец(с). При такой пропасти между имманентный и домостроительным нет смысла спорить об имманентном, например о филиокве.

Отцовство - только Отца. Иначе Лица неразличимы. По естеству и благодати - только разные модусы того же отцовства.
Вся жизнь Церкви - это участие в этом самом движении: когда Отец, источая любовь, дарует нам Сына в Духе, а мы в ответ приносим Ему же этого Сына - уже как главу тела, как принесённого, распятого, воскресшего, живущего в нас и среди нас. “От Отца через Сына в Духе и обратно к Отцу” совершается церковная жизнь, и вообще всё бытие.
Так порядок (таксис имманентной Троицы) внутренней жизни Троицы становится порядком действия в мире (домостроительной Троицы): всё, что совершается в Церкви, есть продолжение того же движения, которым живёт Сам Бог.
И когда всё творение возвращается к Богу - не к “Богу вообще”, а к Отцу, от Которого всё исходит, - тогда раскрывается, что это движение было всегда: и в вечности, и в домостроительстве, и в нашем собственном усыновлении.

Спасибо. Стоит позже ещё перечитать. СпасиБо.

 

[Дед Сергий]

И дал и даёт и всё это вне времени и предвечно.

Вы тоже правы, но не "вне времени", а прежде времени, сейчас оно есть, был Логос до вочеловечения и Слово Божие после Благовещения, а именно - Иисус Христос, именуемый и Сыном Божиим и Сыном Человеческим.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы тоже правы, но не "вне времени", а прежде времени, сейчас оно есть, был Логос до вочеловечения и Слово Божие после Благовещения, а именно - Иисус Христос, именуемый и Сыном Божиим и Сыном Человеческим.

Тут нельзя быть « тоже» правым. Истина только одна. И Бог в принципе вне времени. Но Бог вошёл в своём воплощении во время оставаясь при этом вне времени.

В свете того вопроса, который был поднят, стоит для однозначности передачи смыслов, говорить о Боге до Его воплощения. Или рассмотреть непрестанное исхождение Духа от Отца до сотворения мира.

Это, на самом деле, парадокс человеческого перенесения своего восприятия на веру. Человек знает - родил, значит родил. Второй раз родить того же человека не получится, а человек родившийся не может рождаться ещё и ещё ( речь не о духовном рождении). Так и исшел так исшел. Теперь я самостоятельный - исшедший. Пуповину перерезали и самосознание осознаёт отдельность своей персоны. И тут в догмат о Троице человеческий мозг вносит это разделение, раз Сын родился. Но Сын то рождается от Отца, а родился только от Отца и Матери. РождАЕТСЯ непрестанно, как и Дух непрестанно исходит от Отца независимо от того, сотворён ли мир или нет.

 

[Сергий_]

Преподобный Максим Исповедник
Толкование на молитву Господню
«...В этих [словах] Господь учит молящихся, что [молитву] подобает начинать сразу с богословия, а также посвящает их в таинство образа существования Творческой Причины всего сущего, будучи Сам по сущности этой Причиной. Ибо слова Молитвы являют [нам] Отца, Имя Отца и Царство Его, чтобы мы с самого начала [Молитвы] научились чтить единую Троицу, призывать Ее и поклоняться Ей. Ибо Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом , есть Единородный Сын [Его]. А Царство Бога Отца, также пребывающее сущностным образом, есть Дух Святой То, что Матфей называет здесь Царством, другой Евангелист назвал Духом, говоря: да «приидет Дух Твой Святый, и да очистит нас». Ведь Отец обладает этим Именем не как вновь приобретенным, и Царство мы понимаем не как созерцаемое в Нем достоинство, поскольку Он не начинал быть, чтобы становиться сначала Отцом, а затем Царем, но, Присносущий, Он всегда есть и Отец, и Царь, совсем не имея начала ни для Своего бытия, ни для того, чтобы становиться Отцом или Царем. Если же Он – Присносущий и всегда есть и Отец, и Царь, то это означает, что и Сын, и Дух Святой всегда сущностным образом сопребывают с Отцом. Они естественным образом существуют от Него и в Нем так, что превышают [всякую] причину и [всякий] разум. Не после Него Они стали быть и не по закону причинности, поскольку связь [Их] обладает способностью совместного проявления того, связью чего она есть и называется, не позволяя рассматривать Их как следующих Один за Другим.

Стало быть, начав эту Молитву, мы научаемся чтить Единосущную и Пресущую Троицу как творческую Причину нашего бытия. Одновременно мы научаемся возвещать и о благодати усыновления в нас, удостаиваясь называть Отцом по благодати своего Творца по естеству. И это для того, чтобы, испытывая благоговейный страх перед именем Родителя [нашего] по благодати, мы старались бы запечатлеть в [своей] жизни черты Родившего нас, освящая имя Его на земле, уподобляясь Ему, являя себя делами своими детьми [Его] и прославляя своими мыслями и делами Самосовершителя усыновления [нашего] – по природе Сына Отца...
...Ибо один [образ мышления о Боге], именно эллинский, несмысленно вводит [идею] многоначалия, разделяет единое Начало на противоположные действия и силы, измышляет многобожное почитание, которое, по причине множества поклоняемых [богов], вносит раздоры и позорит себя разными способами поклонения. А другой, то есть иудейский образ мыслей о Боге, хотя и [учит] об одном Начале, но [представляет Его] узким, несовершенным и почти несуществующим, лишенным Слова и Жизни – и через эту противоположную крайность впадает в равное с предыдущим учением зло, то есть в безбожие. Ибо он ограничивает одним только Лицом единое Начало, существующее или [совсем] без Слова и Духа, или Словом и Духом обладающее как свойствами. [Это учение] не замечает, что Бог, лишенный [Слова и Духа], уже не есть Бог. Ибо не будет Богом тот, кто наделен [Словом и Духом] как случайными свойствами по сопричастности, подобно разумным [тварным существам], состоящим [под законами] рождения. Оба эти [учения о Боге] отсутствуют во Христе, ибо [в Нем существуют] единственное учение истинного благочестия и незыблемый закон таинственного богословия, отвергающие растяжение Божества в первом учении и не принимающие сокращение Его во втором. Ведь Божество не должно представляться, в силу Своего естественного множества, находящимся во внутреннем раздоре [с Самим Собой] – что есть эллинское [заблуждение]; не должно Оно представляться, по причине единоипостасности, подверженным страданиям, будучи лишено Слова и Духа или одаренное Словом и Духом, как случайными свойствами, – это есть иудейское [заблуждение]. [Поэтому закон таинственного богословия] учит нас, через призвание благодати усыновленных по вере к познанию истины, постигать единое естество и силу Божества, именно – Единого Бога, созерцаемых в Отце и Сыне и Святом Духе, то есть [познавать] единственный и беспричинный Ум, пребывающий сущностным образом и являющийся Родителем единственного Слова, существующего безначально по сущности, [а также познавать] Источник единой присносущей Жизни, сущностным образом пребывающей как Дух Святой. [Следует познавать] в Единице Троицу и в Троице Единицу; не одну в другой, потому что Троица не является для Единицы тем, чем является случайное свойство для сущности, а Единица не находится в Троице, ибо бескачественна; и не как одно и другое, потому что не инаковостью естества Единица отличается от Троицы, будучи простым и единым Естеством; и не как одно наряду с другим, потому что не ослаблением силы отличается Троица от Единицы, или Единица от Троицы; и не как нечто общее и родовое, созерцаемое одной лишь мыслью, отличается Единица от Троицы, [ибо Божественная] сущность является подлинно Самосущей, а [Божественная] сила – действительно самомощной; и не как одно через другое, ибо то, что совершенно тождественно и безотносительно, не опосредствуется связью, наподобие связи следствия с причиной; и не как одно из другого, ибо Троица, будучи нерожденной и самоявленной, не происходит из Единицы путем творения.
Но мы мыслим и говорим [о Боге], Который истинно есть и Единица, и Троица; Он – Единица вследствие логоса Своей сущности и Троица вследствие образа [Своего] существования. [Мы исповедуем] всю ту же самую Единицу, неразделенную Ипостасями; и всю ту же самую Троицу, неслиянную Единицей, чтобы не вносилось многобожия разделением или безбожия слиянием, и, избегая этих [двух крайностей], всесветло сияет учение Христово...».
ОСТАЛЬНОЕ по ссылке.
Кто ХРОМАЕТ в ИСТИНЕ?
Изучайте слова святых отцов!!!

 

[Дед Сергий]

Если же Он – Присносущий и всегда есть и Отец, и Царь, то это означает, что и Сын, и Дух Святой всегда сущностным образом сопребывают с Отцом. Они естественным образом существуют от Него и в Нем так, что превышают [всякую] причину и [всякий] разум.

Вот так как-то ... Здесь до учреждения времени, учредив время, Бог некоторым образом в него вписан. Чтобы понять как, надо вспомнить про Приснодеву Мариам, которая не всегда была. То есть существует ЦБ до Мариам и после.

 

[Дед Сергий]

Тут нельзя быть « тоже» правым. Истина только одна. И Бог в принципе вне времени. Но Бог вошёл в своём воплощении во время оставаясь при этом вне времени.

Вот и объясните две редакции ЦБ до Мариам и после. Вознесение было во плоти у Господа Иисуса Христа? Как же вне времени Господь? А я спрошу Вас: Он во плоти сейчас или нет?

 

[Оксана-(Ксения)]

Но икона Троицы Андрея Рублёва (Предвечный Совет), убеждает меня в том, что Вы в этом исповедании ближе к Истине, а значит и к Пути с Жизнью.

Икона не может передать догмат! Что Сын непрестанно рождается от Отца а Дух непрестанно исходит от Отца. Напротив, в этом вопросе она вводит в заблуждение своей статичностью и «беседой», которую кто то назвал совещанием, исказив понятие предвечного совета ( пердвечного замысла, а не совещания согласно отцам). И вот жизнь Троицы уже видится кому то как это совещание трёх личностностей, которые родили, родились и исшли и вот теперь сидят и совещаются на иконе. Внутритроичная жизнь от Отца исходящая и к Отцу возвоащающаяся не имеет нималейшего промежутка расстояния и времени в себе.