Отец рождает Сына и изводит Духа предвечно и вечно?

[Оксана-(Ксения)]

Добрый день!
В одной из тем форума возник вопрос о правильном понимании предвечного рождения Сына от Отца и предвечного исхождения Духа от Отца. Один из участников птшет:

***Но если рождение и исхождение не совершилось одномоментно совечно с Богом Отцем,
то получится процесс затянувшийся так, что к моменту Боговоплощения у Сына
не будет собственной совершенной ипостаси, неслиянной со Отцем.

Правильно ли он пишет? Например в ТИПВ мы читаем:

***..Ибо Бог, будучи безлетным и безначальным, и бесстрастным, и свободным от течения, и бестелесным, и единым только, и бесконечным, также и рождает безлетно и безначально, и бесстрастно, и без истечения, и вне сочетавания; и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца.И рождает …бесконечно же и непрестанно потому, что Он – безначален и безлетен, и бесконечен, и всегда существует одинаковым образом...».

Ррждение не имеет ни начала ни конца…Правильно ли понимать что рождение Сына, как и изведение Духа, нельзя понимать на подобии рождения человека ( конечного изведения чего то) или как однажды совершившийся конечный акт (факт) и более не совершающийся, закончившийся? Отец предвечно не только родил Сына и извёл Духа, но и рождает и изводит вечно?

Читать далее...

 

[иерей Герман Каптен]

Доброго дня!

Тут важно подчеркнуть два аспекта, который Вы и подметили.
1. Рождение Сына от Отца названо так условно, никакого подобия процесса рождения в нашем материальном мире тут нет.
2. События Троической жизни вне временны, поэтому принципиально для нас непостижимы. В этом отношении вообще невозможно приложить наше понимание времени как длительного процесса к событиям Рождения Сына и Исхождении Духа. Именно это пытается сказать преп. Иоанн Дамаскин. Так что вообще не надо пытаться осмыслить внутритроическую жизнь в категории времени.

 

[Оксана-(Ксения)]

Доброго дня!

Тут важно подчеркнуть два аспекта, который Вы и подметили.
1. Рождение Сына от Отца названо так условно, никакого подобия процесса рождения в нашем материальном мире тут нет.
2. События Троической жизни вне временны, поэтому принципиально для нас непостижимы. В этом отношении вообще невозможно приложить наше понимание времени как длительного процесса к событиям Рождения Сына и Исхождении Духа. Именно это пытается сказать преп. Иоанн Дамаскин. Так что вообще не надо пытаться осмыслить внутритроическую жизнь в категории времени.

Спасибо за ответ! Согласна что наш ум, мыслящий во времени, просто не может осмыслить что либо вне временное. Поэтому говорить « рождается» как длительный процесс - нельзя. Но в Символе веры мы говорим о предвечном рождении Сына в прошедшем числе. « От Отца рожденного прежде всех век». Правильно ли из этого делать вывод что речь тут о неком акте произошедшем до воплощения и закончившемся. Так же и исхождение Духа.

 

[иерей Герман Каптен]

Я могу лишь повторить то, что написал в первом посте.
На всякий случай напоминаю, что оригинал Символа Веры (как и ТИПВ) были на греческом, где есть формы аориста и перфекта. "Рождение" и "Исхождение" не обязательно мыслится в прошедшем времени (что такое "прошедшее число" я не знаю), оно может пониматься в смысле настоящего завершенного (вспомните хотя бы английское Present Perfect).
Если уж погружаться в обсуждение филологических тонкостей формулировок, то уж на языке оригинала.

 

[Оксана-(Ксения)]

Отец Герман, простите за настойчивость. В теме на форуме возник теперь спор о понимании Вашего ответа. Меня убеждают что из Вашего ответа следует дословно следующее:

***Рождение Сына и изведение Св. Духа завершилось прежде создания тварной вечности.

Я же поняла вас так, что в отношении внутритроичной жизни Бога, Который вне времени нельзя в принципе применять понятие прошлого или будущего как понятия протяжённые по времени. Поэтому говорить что рождение Сына и изведение Духа завершилось (прежде акта сотворения мира) - неверно. Правильно ли я вас поняла?

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот ещё как были поняты ваши слова внутритроичной жизни, такие как: « невозможно приложить наше понимание времени как длительного процесса», « может пониматься в смысле настоящего завершенного».

*** рождение Сына и ипостасное изведение Св. Духа
завершилось прежде создания (и замышления) времени.

Это понимание ваших слов верное?

 

[иерей Герман Каптен]

Вот именно поэтому я и не участвую в таких спорах из принципиальных соображений. Когда я говорил, что категории времени не приложимы к описанию внутритроической жизни это означало, что вообще не надо лезть с категориями "до" и "после" в Троицу, не в смысле протяженности, а вообще. Оба предложенных вариантов одинаково пытаются осмыслить Рождение и Исхождение в категориях времени. Выражения "Рождение Сына состоялось до творения мира" и "Рождение Сына происходит всегда" равно пытаются осмыслить внутритроическую жизнь в категориях времени.
Обе формулировки приемлемы лишь как жалкая попытка осмыслить Троицу человеческим умом (поэтому нельзя сказать "ересь" по отношению к противоположной позиции), но вряд ли будут правильны с позиции Бытия Бога.
Вы же сами цитировали Дамаскина, который именно это и пытается выразить это в противоречащих друг другу с позиции формальной логики выражениях: "Бог, будучи безлетным (т.е. не "длительным" с позиции нашего протекания времени в годах) и безначальным.... рождает безлетно (т.е. вне всякой связи со временем) и безначально (нельзя помыслить Рождение как некий длительный процесс имеющий начало, как мы привыкли)... и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца (т.е. абсурдно утверждать, что Рождение Сына завершилось, например, к началу творения мира).
"Он – безначален и безлетен, и бесконечен, и всегда существует одинаковым образом" - т.е. вообще все наши категории времени к Нему неприменимы.
Поэтому мы и говорим "Рожден" подразумевая процесс онтологически (а не темпорально) первенствующий нашему бытию, результат которого "налицо", не уточняя, завершился ли он или нет.

На всякий случай напоминаю всем спорщикам классический текст: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slova-izd-2007-g/27