- агностик
Еще раз: в ролике говорится о том, что жираф несовершенен, то есть не полностью оптимален. Несовершенство не означает, что жираф вообще не может жить в таком виде. Но оно означает, что можно было бы сделать жирафа лучше.
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
- Православный христианин
Жираф большой! Ему видней! (Высоцкий).
- Православный христианин
Вы опять запускаете беседу по кругу, это и называется троллинг. В науке так нельзя говорить, в науке признают только доказательства.
Если ты утверждаешь, что можно сделать жирафа лучше, то докажи это. Сделай жирафа лучше. Сказал-сделал.
- Православный христианин
Я не представлял, что жирафы такие огромные.
Вложения
Последнее редактирование:
- агностик
Вы опять не читаете, что я говорю, а повторяете одно и то же)
На этом предлагаю завершить диалог, он явно никуда не идет.
- Православный христианин
Конечно, я писал об этом несколько раз. Без доказательства того, что жирафа можно сделать лучше, практического доказательства, тема беседы отсутствует, диалога быть не может.
................При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления.................
Вы так уверенно об этом пишете, будто выполнены два условия:
1. Будто это хоть кто-то доказал.
2. Будто Вы разбираетесь в этом вопросе.
Так как ни то, ни другое условие не выполнено:
Вы так ничего и не ответили про то, что данный нерв относится к парасимпатической нервной системе, соответственно он не только передаёт команды от мозга к гортани, но обеспечивает влияние органов, через которые он проходит, друг на друга. А если бы он был расположен напрямую от мозга к гортани, взаимное влияние могло бы идти только через мозг ("центральный процессор").
Какие у Вас есть основания считать, что это было бы оптимальнее?
Вы будто не замечаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, и продолжаете как попугай повторять: нерв длинный, значит это неоптимально, значит "умный бог" сделал бы это по другому.
Забавно, когда младенец критикует инженера за недостаточную оптимальность самолёта. Здесь разрыв несравненно больше.
- агностик
1. Как будто создание животных Богом кто-то доказал? Если вы хотите оперировать исключительно стопроцентно доказанными фактами, то стоит сначала применить такие же критерии к собственной точке зрения. Мы же здесь просто сравниваем два объяснения и рассуждаем, какое кажется более убедительным.
2. Я обычно доверяю консенсусу специалистов. С вашей стороны странно апеллировать к авторитету, когда о неоптимальном строении организмов говорят именно биологи, которые в этом вопросе разбираются лучше нас с вами.
По-моему, ответил здесь. Гляньте картинки еще раз. Если бы задачей возвратного нерва было соединить гортань с желудком или чем-то еще снизу, то зачем он так огибает аорту? Можно было и вести его снизу напрямую.
Почему нерв тогда идет вот так:
А не так:
И потом, верхний гортанный нерв тоже является частью той парасимпатической нервной системы. Почему он не мог справиться с этой функцией, когда он уже находится намного ближе? Получается бессмыслица в любом случае.
Я не критикую инженера. Я не считаю, что инженер существует. Это большая разница.
- сомневающийся
Вот взять размножение. 9 месяц вынашивания, при смертности младенцев выше 50% (без современной медицины и гигиены). И ведь каждый из умерших - это (по религии) живая душа, уж наверно рождённая не для того чтобы умереть от поноса в первый год жизни.
- Православный христианин
Вспомнилась защита диссертации по детской смертности, если брать до революционную Россию, то это мрак и из всех хоть сколько-нибудь развитых стран абсолютный лидер по детской смертности.
Феномен этот называется в медицине *ад русской деревни*
Почему Господь допустил такое в самой православной стране и в самой православной среде, где 99,9% были по настоящему глубоко верующими, стоит задуматься...
В 1901 году российские медики подготовили доклад на общем собрании Общества русских врачей, Общества детских врачей в Петербурге и Общества охранения народного здравия. Согласно докладу, крестьяне, составлявшие тогда 85% населения, страдали от постоянного недоедания, антисанитарии и колоссальной детской смертности.
"Огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы, - говорится в докладе.
Из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные (например, в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губернии - 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.
- Православный христианин
Все это не так ужасно, как видеться сегодня.
"Правда, стоит заметить, что хотя детская смертность в России была в два с лишним раза больше, чем в Ирландии, но примерно одинакова с уровнем Австрии и некоторых земель Германии.
Данные из доклада Д.А. Соколова и В.И. Гребенщикова "Смертность в России и борьба с нею", 1901 г. С. Петербург.:
В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 33,4
Италии (1872–78) 33,8
Бадене (1866–78) 34,7
Саксонии (1865–74) 36,9
Австрии (1866–78) 39,1
Баварии (1866–78) 39,6
Вюртемберге (1871–77) 39,8
Евр. России (1867–75) 42,5
Факторы высокой ДС.Открываем интересную книжку под названием «Советская демография за 70 лет. Из истории науки» д.м.н С.А. Новосельский, анализируя, данные РИ, называет причиной ДС участие женщин на полевых работах, в том числе чуть ли не последнего для беременности, «невежественный уход за ребенком, крайнее ранее его прикармливание, пресловутую «соску», вредный обычай оставлять во время полевых работ грудных детей дома без материнского молока и т.п.» - то есть всему виной сельский образ жизни и вытекающие из этого последствия.
Можно даже сказать что виной была не столько вопиющая бедность, сколько именно эти сложившиеся обычаи, потому что в более бедных народах, смертность была более низкой...
Кстати, в дальнейшем в СССР ДС уменьшилась, но увеличилось число абортов. Примерно, 120-150 на 1000 рождаемых.
Иными словами, это все те же детские жертвы.
Нет, не обязательно оперировать стопроцентно доказанными фактами, но я нигде и не утверждал, что создание Богом животных кто-то доказал (и никто другой по моему тоже такого не утверждал). Поэтому про создание животных Богом я утверждаю как личную веру, а не как научно доказанный факт. А Вы утверждаете эволюцию как факт, хотя она точно так же не доказана научно.
Кстати, эволюционисты опираются на косвенные доказательства эволюции, а у меня есть точно такой же набор иных косвенных доказательств разумного сотворения. То есть здесь с научной точки зрения одни косвенные доказательства против других косвенных, а по сути одной веры против другой.
Если бы Вы имели отношение к науке, то понимали бы, что по данному вопросу консенсуса специалистов не существует.
Ну например потому, что верхний нерв связывает гортань только с мозгом, а возвратный ещё и с другими органами.
- агностик
Нет, я утверждаю ее как более правдоподобное объяснение. Не надо нам двойных стандартов - мол там хватает веры, а тут пожалуйте железобетонные доказательства)
Хорошо. Если бы имел - то понимал бы.
Почему только с мозгом? Он ведь часть той же самой системы - блуждающего нерва. Верхний гортанный нерв является таким же ответвлением от него, как и возвратный.
Не понял, про какие двойные стандарты Вы пишете?
Совсем наоборот, я утверждаю, что и вера в разумное сотворение, и вера в эволюцию - это явления одного порядка - явления веры. Строгих научных научных доказательств нет ни там, ни там, а вера есть и там, и там.
Ну а я утверждаю разумное творение как более правдоподобное объяснение, а не эволюцию. Здесь точно так же, одно недоказанное утверждение, основанное на некоторых интерпретациях против другого недоказанного утверждения, основанного на других интерпретациях. Друг другу мы очевидно ничего не докажем.
Но между нашими позициями есть разница: Вы знаете только одну точку зрения, которой и придерживаетесь, а я в юности был как раз эволюционистом, читал эволюционистов, верил им и считал их аргументы логичными. А потом постепенно, думая и читая, а также участвуя в церковных таинствах, увидел, что король эволюционизма голый.
- агностик
Вот именно поэтому и не надо при сравнении двух версий применять разные критерии - в случае с верой в Бога довольствоваться косвенными доказательствами, а в случае с верой в эволюцию требовать чего-то большего. Это непоследовательно.
Почему же только одну? Библию я читал, хоть и не всю до конца, да и на форуме какие-то знания почерпнул. Православное (или хотя бы христианское в общем) мировоззрение я представляю довольно неплохо. Я бы даже рискнул сказать, что в "теоретическом" православии я разбираюсь лучше, чем большинство номинально верующих граждан.
Скорее, мы не изменим мировоззрение друг друга, если оно слишком прочно в нас укоренилось. А вот доказать какие-то частности друг другу вполне возможно, мне кажется.
Ну если вы считаете разумное творение более правдоподобным объяснением, то давайте попробуем перейти от вопроса с жирафом к более общим и более существенным вопросам, которые у меня накопились к креационизму.
- Почему всемогущий и благой Бог создал мир, заранее зная о грехопадении и его последствиях: что большая часть всех созданных им душ окажется в аду?
- Почему он не убрал из райского сада змея? Или дерево? Или не поместил Адама и Еву в другом месте, где они могли бы безопасно существовать, пока не набрались бы достаточно опыта?
- Почему он не объяснил последствия их ослушания более подробно, чтобы Адам и Ева лучше понимали возможные последствия? Или не предупредил их о змее? Зная, опять же, что змей их искусит.
- Почему Иисус должен был умереть, чтобы спасти людей? В чем связь между этими двумя событиями? Почему нельзя было просто спасти их?
И т.д. и т.п. Причем по каждой из этих тем, если скрупулезно добраться до сути, объяснение раз за разом будет только одно: раз Бог так сделал, значит так надо, а пути Господни неисповедимы.
И вот получается, что если не принимать существование Бога как аксиому изначально, то большая часть библейских историй становится бессмыслицей. А если принимать это как аксиому, то получается, что вы верите просто потому что верите, а не потому, что это более хорошее объяснение реальности.
Ну тут действительно сам собой напрашивается ответ - значит у Бога совершенно не было никакой цели удержать мир от грехопадения.
Можно, но Бог счел идеальным тот способ, что был, по следующим причинам (из Фомы Аквинского):
Отвечаю: Христу приличествовало умереть. Во-первых, чтобы воздать за все человечество, которое по причине греха было приговорено к смерти, согласно сказанному [в Писании]: «В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2, 17). Но лучшим способом воздания за другого является принятие на себя заслуженного другим наказания. Поэтому Христос решил умереть, чтобы искупить нас Своею смертью, согласно сказанному [в Писании] о том, что Христос «однажды пострадал за грехи наши» (1Петр. 3, 18). Во-вторых, чтобы показать действительность принятой плоти. В самом деле, как говорит Евсевий, «если бы Христос, прожив среди людей, внезапно, будто бы избегая смерти, исчез из виду, то люди сочли бы Его призраком». В-третьих, чтобы Своею смертью избавить нас от страха смерти, в связи с чем читаем, что Он воспринял плоть и кровь, «дабы смертью лишить силы «имеющего державу смерти» (то есть диавола) и избавить тех, которые от страха смерти чрез всю жизнь были подвержены рабству» (Евр. 2, 14, 15). В-четвертых, чтобы, умерши в «подобии плоти греховной», то есть покаранной, подать нам пример духовной смерти для греха. Поэтому читаем: «Ибо, что Он умер – то умер однажды для греха; а что живет – то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога» (Рим. 6, 10, 11). В-пятых, чтобы, воскреснув из мертвых и явив Свою силу, посредством которой Он превозмог смерть, вселить в нас надежду на воскресение из мертвых. Поэтому апостол говорит: «Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?» (1Кор. 15, 12).
- сомневающийся
Коротко дела обстоят так: Бог принес Бога в жертву Богу, чтобы Бог простил людей за нарушение правил, установленных Богом, и спас их от наказания Бога.
А если предположить, что грехопадение не противоречило плану Бога о создании Его церкви? В Библии написано, что Агнец (Иисус Христос) был заклан прежде создания мира.
Не знаю, почему и как так получилось, но, на мой взгляд, Адам и Ева не особенно то и любили Бога. Слово Бога "умрёте" против слова змея "не умрёте". Почему Ева так легко поверила змею, тем самым признав Бога лжецом? Ведь тому, кого любишь, веришь до конца, зачастую даже вопреки тому, что говорят другие.
Мы склонны верить тому, что нам нравится. Видимо, от нарушения Божьего запрета Еву (и Адама) удерживала не любовь к Богу, а страх наказания. А когда змей освободил Еву от этого страха, то она и ела. И Адам, видя, что Ева не умерла, тоже ел.
И через это нарушение стало видимым то, что было у них внутри - желание жить своим умом. Для этого и дерево, и запрет, и змей.
Освободи человека от страха последствий его деяний, и он проявит свою внутреннюю сущность. А Бог, как я понимаю, ищет себе тех, кто живёт по Его принципам не из страха наказания, а из за своих убеждений.
А ещё людям свойственно сожалеть об упущенных возможностях. Возможно, это тоже одна из причин, почему грехопадение входило в план Бога. Чтобы в будущем мире никому не пришло бы в голову: а что, если бы....
- агностик
А почему благой Бог захотел бы создавать свою церковь ценой судеб стольких людей, которые безвозвратно окажутся в аду? Невозможно найти причину, которая оправдывала бы это с моральной точки зрения.
Если я вам скажу, что я запретил своему ребенку брать спички с подоконника, а потом уехал на работу, и ребенок этими спичками случайно сжег шкаф, и в итоге я выгнал ребенка из квартиры и отдал в детдом. Что вы мне в ответ скажете?
Вы скорее всего совершенно разумно мне возразите, что я сам виноват - зря оставил спички на подоконнике, плохо воспитал ребенка, не объяснил ему как следует, и уж тем более наказал совершенно непропорционально его проступку. Иными словами, я допустил простейшую ошибку менеджмента - и это я, человек, который не обладает даром всеведения. Если бы я заранее точно знал, что ребенок станет играть спичками, то это выглядит еще более дико.
Ситуация с грехопадением абсолютно аналогичная. Как так получилось, что они не любили Бога - он плохо с ними обращался? Или если у них было желание жить своим умом, то откуда оно у них взялось? И зачем подставлять их в эту ситуацию, зная, чем это кончится?
Если Бог ищет себе тех, кто живет по его принципам из убеждения, то мог бы и создать таких людей, про которых знал бы заранее, что они это сделают. Вместо того, чтобы создавать людей, про которых он знал, что они ослушаются.
Ребенку тоже может пройти в голову: а что если зажечь спичку и поднести к листку бумаги в шкафу? Эта мысль не означает, что ребенок плохой - у него просто нет опыта. И вместо того, чтобы наказывать его за это, лучше просто убрать спички из его доступа, пока он не подрастет и не научится ими обращаться. Во всех областях нашей жизни вы наверняка принимаете разумность такого подхода, а также разумность пропорциональности наказаний. Но в случае с грехопадением почему-то это людей не смущает.