Почему царь Давид, Соломон, Илия, Елисей считаются святыми?

Москва
Православный христианин
Почему без Бога? Как раз наоборот. Но сейчас то я с Богом.
Почему Вы думаете, что Вы - с Богом? Тех, кто исповедует нехристианские взгляды, отступается благодать. Да и судя по тому, что у Вас нет страха Божия, нет страха потерять Его в жизни будущего века, - можно скорее решить, что Вы без Бога. Те люди, в которых обитала благодать Божия, жизни свои отдавали, лишь бы не отлучиться от Бога ни в этой жизни, ни в будущей.
Смотрите, что говорит апостол: лишь верные христиане - с Богом:

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Римл. 8)



Бог есть Любовь и будет вечно и везде.
В аду никто не будет с Богом, ни с кем не будет Бог, это будет - "тьма внешняя".

Пусть не со мной Он захочет быть, но зато Сам Он есть, и достойные Его будут с Ним. Разве этого для радости мало?
В этих словах нет правды, Артур. Не будет радости в аду, но плачь, и скрежет зубов, и мука богооставленности... :(

Живу я потому, что надеюсь на помилование Божье.
Чтобы надеяться на помилование, нам надо со своей стороны сделать для этого всё, что можем. Прийти ко Христу - в Его Церковь и стать Его верными детьми, исполняя заповеди. Бог не спасёт нас без нас, и нам потрудиться надо, отречься от себя и взять свой крест...
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Почему без Бога?
Потому что вечная смерть - это безбожное состояние... :( Это удаленность от Бога...
Как раз наоборот. Только если Он решит меня покарать вечной смертью, то приму и это.
Артур, сами себе противоречите. Вы же писали:
...Бог - Любовь...
Не Бог нас карает, не может Любовь карать... Это мы сами удаляемся от Его Любви...
Самое главное для меня не я сам, а то , что Бог есть Любовь и будет вечно и везде. Пусть не со мной Он захочет быть, но зато Сам Он есть, и достойные Его будут с Ним.
...Ну вот смотрите, как все перевернуто: вы пишете, что "Бог не захочет быть с вами", но Бог не может не хотеть быть с человеком, потому что человек - Его любимое творение и любимое даже до Смерти Крестной...
...Бог всегда хочет быть с любимым Им созданием... А в вечную смерть мы идем исключительно по своему гордому желанию, по полному отвержению Любви Божией...
...И не в достоинствах наших дело... А в любви Божией и Его милости... Поэтому и страшно сказать: "А мне все равно, где я буду: с Ним или без Него..." В чем же тогда наша любовь к Богу, если все равно... Говоря аналогиями, это все равно, что сказать: "Я люблю своего мужа (жену), поэтому мне все равно, с ним (с ней) жить или с чужим дядей (тетей)"... :( Или: "Я люблю своих детей, поэтому мне все равно, вижу я их и сам рощу или они воспитываются в детском доме...":(
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Только если Он решит меня покарать вечной смертью, то приму и это. Самое главное для меня не я сам, а то , что Бог есть Любовь и будет вечно и везде. Пусть не со мной Он захочет быть, но зато Сам Он есть, и достойные Его будут с Ним.
...Артур, ну как же объяснить вам, что Бог любит именно вас, и именно меня, и именно Любовь... Понимаете, Он вас любит, Он за вас умер и воскрес, Он хочет быть с каждым из нас, а мы говорим: "Он нас покарать хочет, пусть Он со всеми будет, но не со мной"... :( Т.е. ... отвергаемся Бога?

...Вы дальше пишете о грехах... Но разве хоть один человек без помощи Божией может справиться хоть с одним малюсеньким грешком? Покаяние - просьба: "Господи, я сам не могу изменить в себе ничего, помоги мне!"
 
Святая Русь
Православный христианин
Только если Он решит меня покарать вечной смертью, то приму и это. Самое главное для меня не я сам, а то , что Бог есть Любовь и будет вечно и везде. Пусть не со мной Он захочет быть, но зато Сам Он есть, и достойные Его будут с Ним.

Человек, который хоть раз в жизни побывал на грани жизни и смерти никогда так легкомысленно не напишет (из собственного опыта).
А если человек побывал хоть раз за этой гранью, то вся психология меняется - его уже ничего в этой жизни не интересует, кроме спасения от вечных мук, как свидетельствует жизнеописание одного Киево-Печерского монаха, который ТАМ побывал (Печерский Патерик).
 
Тина написал(а):
Почему Вы думаете, что Вы - с Богом? Тех, кто исповедует нехристианские взгляды, отступается благодать. Да и судя по тому, что у Вас нет страха Божия, нет страха потерять Его в жизни будущего века, - можно скорее решить, что Вы без Бога.
Разве есть право отнимать человека от образа Бога, каким бы отличным мнением об этом образе Бога человек не обладал? Как понимать вездесущность Бога? Разве Он только к православным приходит?
Тина написал(а):
В аду никто не будет с Богом, ни с кем не будет Бог, это будет - "тьма внешняя". Я говорил о теперешнем состоянии, что будет далее, на то воля Божья.

В этих словах нет правды, Артур. Не будет радости в аду, но плачь, и скрежет зубов, и мука богооставленности... :(
Я говорил о теперешнем состоянии, что будет далее, на то воля Божья.
Тина написал(а):
Чтобы надеяться на помилование, нам надо со своей стороны сделать для этого всё, что можем. Прийти ко Христу - в Его Церковь и стать Его верными детьми, исполняя заповеди. Бог не спасёт нас без нас, и нам потрудиться надо, отречься от себя и взять свой крест...
Я могу только одно, что сказать Ему, что я раб греха, помилуй меня по великой Любви Твоей.
Елена Анатольевна написал(а):
Поэтому и страшно сказать: "А мне все равно, где я буду: с Ним или без Него..."
Я говорил о том, что вечную смерть, паче моей надежды на помилование, сейчас я воспринимаю как Его благодать. Он её если даст, то именно по Любви Своей к людям. "Никто не благ, как только один Бог" (Мк.10,18)
Елена Анатольевна написал(а):
Сообщение от АртурМ
Как раз наоборот. Только если Он решит меня покарать вечной смертью, то приму и это.
Артур, сами себе противоречите. Вы же писали:
Цитата:
Сообщение от АртурМ
...Бог - Любовь...

Не Бог нас карает, не может Любовь карать... Это мы сами удаляемся от Его Любви...
Да, так лучше было сказать, спасибо.
Елена Анатольевна написал(а):
:( Т.е. ... отвергаемся Бога?
Нет. Это значит, что в любом Его действии пытаюсь видеть только Любовь.
Елена Анатольевна написал(а):
Но разве хоть один человек без помощи Божией может справиться хоть с одним малюсеньким грешком? Покаяние - просьба: "Господи, я сам не могу изменить в себе ничего, помоги мне!"
Спасибо. Я ведь не против ваших слов. И не против православной веры. Мне она очень много даёт, но всё таки я "внешний". Особенно потому, что христиане требуют признания своей Церкви исключительно одной богоугодной. А какой из меня "богоугодник", когда я каждый день вижу неправославных людей и православных и, по большому счёту, не вижу разницы? Если неправославный помогает людям, то помогает как и православный. Если неправославный водку пьёт и соседей ругает, то православный может своим видением веры упиваться. Не вижу разницы, везде люди как люди.


Валерий /Валерий-2010/, души людей гораздо разнообразнее наших представлений о них.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я говорил о том, что вечную смерть, паче моей надежды на помилование, сейчас я воспринимаю как Его благодать. Он её если даст, то именно по Любви Своей к людям. "Никто не благ, как только один Бог" (Мк.10,18)
Да, так лучше было сказать, спасибо.
Нет. Это значит, что в любом Его действии пытаюсь видеть только Любовь. Спасибо.
Вот здесь я не понимаю. :confused: Вы соглашаетесь, что ад мы для себя сами создаем, сами себя отдаляем от Бога, вы соглашаетесь, что этого опасаться надо... и тут же утверждаете обратное... Что пребывание наше в аду - благодеяние Божие... Не доросла я, наверное... или ума не хватает понять... Мудрено как-то...:(

Я ведь не против православной веры. Мне она очень много даёт, но всё таки я "внешний".
На это я ничего не скажу. Это ваш свободный выбор. Этот выбор дает вам Бог.

...когда я каждый день вижу неправославных людей и православных и, по большому счёту, не вижу разницы?
Это ваше положение на кого обращу? На себя... Понимаю... Далеко, например мне, до святости... :( Тут только могу прощения попросить за себя, что такие как я - смущают вас... :(
И еще скажу, Артур, вы правильно пишете, что всякие мы... не здоровые... Но не здоровые имеют нужду во Враче, но больные... Как почувствовал себя больным, так бегом бежать к Врачу хочется... А здоровым - зачем им бежать?
 
Москва
Православный христианин
Разве есть право отнимать человека от образа Бога, каким бы отличным мнением об этом образе Бога человек не обладал?
Никто не может отнять человека от Бога, кроме самого этого человека. Только наши грехи отлучают нас от Господа. И нам тогда остаётся лишь констатировать факт, скорбный и страшный: тот, кто при жизни не захотел быть со Христом, отверг Его благодать, в вечности не будет с Ним... :( Потому, что Бог исполнит его волю, проявленную при жизни... :(


Как понимать вездесущность Бога? Разве Он только к православным приходит?
Да, Бог вездесущ. Но Он оставил некий объект, где Он не властвует против воли самого объекта. Против воли Своих свободных созданий. Он уважает нашу волю и не посягает на неё. Если мы отвергаем Его - Он не будет с нами.
Его благодать действует по-разному во всём мире - и в тех, кто свободной волей стал Его верным, христианином. Весь мир существует благодаря Его благодати внешнего промышления, а спасаются люди благодаря Его благодати спасающей, которая действует в самом сердце человека - и потому лишь тогда, когда есть на то воля человека, когда сам человек пускает Бога в своё сердце, принимает святое крещение и исполняет заповеди, данные нам именно для спасения.

Почитайте, как это объясняют святые отцы:


«По учению преподобного Иоанна Кассиана, надо различать два вида благодати: благодать внешняго промышления, через которую Господь действует во всем мире или непосредственно, или посредством ангелов, людей и даже видимой природы; и благодать, как внутреннюю божественную силу... Она действовала в жизни первых людей в раю и была источником их истинного ведения, святости и блаженства. После же падения наших прародителей она оставила их, и потребно было Спасителю воплотиться, пострадать, умереть и воскреснуть, чтобы сия благодать опять была дарована людям. Эта милость Божия и излилась на нас, когда, по обетованию Христа, Дух Святый в Своей многообразной благодати сошел на апостолов, как истина (1 Иоан. 5:6; Иоан. 5:26; 16:13), как сила (Деян. 1:8) и как утешение (Иоан. 14:16, 26; 15:26; 16:7), или божественная радость. С тех пор благодать Св. Духа стала подаваться верующим в Церкви через таинства Крещения и Миропомазания для возрождения.

Как возрождающая божественная сила, она стала царствовать внутри нашего существа, в самом сердце человека. До появления этой благодати, как учит великий из св. отцов блаженный Диадох, в сердце царстовал грех, а благодать действовала совне. А после явления благодати грех действует на человека совне, а благодать — в сердце. В этом, между прочим, состоит различие между Ветхим и Новым Заветом."


(Свят. Серафим (Соболев))

Я говорил о теперешнем состоянии, что будет далее, на то воля Божья.
Я могу только одно, что сказать Ему, что я раб греха, помилуй меня по великой Любви Твоей.
Если мы видим себя во грехе, то разумно и захотеть избавить себя от его страшного груза и нечистоты. Разумно - не только признать, что у нас есть грехи, не только раскаяться, но - и покаяться. А о том, как нам каяться непритворно - сказал нам Господь, учредив Свою Церковь. Это только и будет действием живой веры:

17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто-нибудь: <ты имеешь веру, а я имею дела>: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

(Иак. 2)

А то ведь, помните, и Иуда раскаялся в том, что предал Христа, но бесплодно было его раскаяние, потому, что не было в нём стремления к Богу, не было покаяния. Апостол Пётр покаялся - и обрёл Христа и вечную жизнь, а Иуда, не покаявшись, обрёк себя на ад...

Я говорил о том, что вечную смерть, паче моей надежды на помилование, сейчас я воспринимаю как Его благодать.
Вечная смерть - это не благодать, Артур :(. Бог хочет, чтобы все мы спаслись, чтобы все мы жили в вечном блаженстве. Бог не сотворил смерти. Смерть - это то отлучение от Бога, от Его благодати, которое случается с теми, кто уходит от Него, выбирая не Его, но свои страсти и грехи.
 
Последнее редактирование модератором:

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вечная смерть - это не благодать... Бог хочет, чтобы все мы спаслись....
+
Думаю, что грехом не будет сказать, что Бог скорбит о погибающих... Не понимаю я такой любви - приносить Любимому скорбь и считать это для себя благом... Не понимаю :(
 
Елена Анатольевна написал(а):
Вот здесь я не понимаю. :confused: Вы соглашаетесь, что ад мы для себя сами создаем, сами себя отдаляем от Бога, вы соглашаетесь, что этого опасаться надо... и тут же утверждаете обратное... Что пребывание наше в аду - благодеяние Божие... Не доросла я, наверное... или ума не хватает понять... Мудрено как-то...:(
Бог всеблаг и любое Его действие будет благом. Я не хочу себе вечной смерти.
Елена Анатольевна написал(а):
Это ваше положение на кого обращу? На себя... Понимаю... Далеко, например мне, до святости... :( Тут только могу прощения попросить за себя, что такие как я - смущают вас... :(
Лично никого не имел ввиду, говорил о явлении как таковом. Простите.
Елена Анатольевна написал(а):
Думаю, что грехом не будет сказать, что Бог скорбит о погибающих... Не понимаю я такой любви - приносить Любимому скорбь и считать это для себя благом... Не понимаю :(
Что же, я рад за вас. )))
Тина, за вас я тоже рад. )))
Всем спасибо. Я вас, кажется, понимаю, вы меня, кажется, не понимаете или отказываетесь понимать. Что же, значит сам виноват, не нашёл нужных слов.
 
Москва
Крещён в Православии
Мы должны принести Богу покаяние за все наши грехи и потом уже вручить себя Суду Божьему. Из прочитанных мною постов Артура мне не совсем понятно, кается он в грехах или только констатирует факт своей греховности, продолжая беззаботно грешить. :confused:
Так некоторые отчаянные преступники грабят, воруют, убивают и говорят в своей душе, ну, что же, если меня поймают и посадят в тюрьму или даже приговорят к вышке, я приму это, как должное, в самом деле ведь я этого заслужил, хотя конечно буду надеяться и на пимилование. В общем спорить не буду, приму любое решение суда со смирением, ну, а пока меня не поймали, буду жить по заведенному мной порядку - "Семь бед один ответ".
 
Мы должны принести Богу покаяние за все наши грехи и потом уже вручить себя Суду Божьему. Из прочитанных мною постов Артура мне не совсем понятно, кается он в грехах или только констатирует факт своей греховности, продолжая беззаботно грешить. :confused:
Может быть и кается, да толку никакого. ))) Каешься и каешься, а видишь сплошной грех у себя. И не каяться уже невозможно, и грязи от этого всё больше и больше. ((( Вообще то мне хотелось бы чтобы воспринимали не столько самого меня как такового, сколько больше такое явление, как "нестойкие православные".

Елена Анатольевна написал(а):
Цитата:Сообщение от Елена Анатольевна
...Не понимаю я...

Цитата:Сообщение от АртурМ
...вы меня, кажется, не понимаете...

)))
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Может быть и кается, да толку никакого. ))) Каешься и каешься, а видишь сплошной грех у себя. И не каяться уже невозможно, и грязи от этого всё больше и больше. ((( Вообще то мне хотелось бы чтобы воспринимали не столько самого меня как такового, сколько больше такое явление, как "нестойкие православные"
Не грязи больше, а на чистом теле (душе) она виднее...
Артур, это закономерный процесс - по мере приближения к Богу - грехи виднее...
Или иное. Каемся для вида, а грех не возненавидели...
Или третье. Каемся и стараемся исправиться, но Бог "медлит" (образное выражение) помочь в очищении от греха - чтобы мы не "взлетели", не возгордились скорой победой...
А толк есть - видим себя немощными и ничего не стоящими...
 
Не грязи больше, а на чистом теле (душе) она виднее...
Может, взгляд пристальнее? Чистое тело оно же вроде как уже чистое?
Елена Анатольевна написал(а):
Артур, это закономерный процесс - по мере приближения к Богу - грехи виднее...
Вот это мне понятнее.
Елена Анатольевна написал(а):
Или иное. Каемся для вида, а грех не возненавидели...
Или третье. Каемся и стараемся исправиться, но Бог "медлит" (образное выражение) помочь в очищении от греха - чтобы мы не "взлетели", не возгордились скорой победой...
Вероятно, так же эти явления в душе могут существовать одновременно или, точнее сказать, попеременно.
Елена Анатольевна написал(а):
А толк есть - видим себя немощными и ничего не стоящими...
Спасибо, теперь малость понял, а я уж думал, что совсем погиб.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не грязи больше, а на чистом теле (душе) она виднее...
Может, взгляд пристальнее? Чистое тело оно же вроде как уже чистое?
Ну, :rolleyes:. Тело-то пачкается каждый день, мыть приходится... И душа тоже недолго остается стерильной :D. Огород пропалываем? И душу нужно...
А толк есть - видим себя немощными и ничего не стоящими...
Спасибо, теперь малость понял, а я уж думал, что совсем погиб.
Нееее. Не совсем :p Еще надежда на Бога есть! :) Он-то хочет, чтобы все спаслись!
 
Еще надежда на Бога есть! :) Он-то хочет, чтобы все спаслись!
Да, любая душа надеется на Божью Любовь. Даже богоборцы объясняют свою борьбу желанием открыть истину. По сути, их душам тоже требуется Истина, но только все предельно извращено гордыней. Благодаря поискам Истины и надежды на Её открытие любой человек, какой бы он ни был , ещё живёт.
Скажите мне, православные, по православному взгляду гордыня это собственная болезнь или наказание Божье? Или, может, и то и другое?
 
Москва
Православный христианин
Скажите мне, православные, по православному взгляду гордыня это собственная болезнь или наказание Божье? Или, может, и то и другое?
Гордыня - это собственная страсть. Очень страшная, одна из самых убийственных для души...
:(
Св. Иоанн Лествичник пишет, что там, где случилось падение, - предварила гордость.

А пр.Исаак Сирин пишет о гордых:

Искушения, бывающие по Божию попущению на людей бесстыдных, которые в мыслях своих превозносятся пред благостию Божиею и оскорбляют гордостию своею Божию благость...
(Слово 79. О гордости. Искушения врагов Божиих, то есть гордых)
 
Спасибо.
Св. Иоанн Лествичник пишет, что там, где случилось падение, - предварила гордость.
То есть гордыня уже была у Адама и Евы в раю? Мне было бы проще думать, что гордость это наказание Божье, которое может быть отнято Им посредством раскаяния людей в своих грехах. Если же это суть собственность души, то как же тогда можно рассчитывать, что гордыня опять не возникнет в рае, как у Адама и Евы? Или всё таки у души останется способность каяться после смерти и не допускать возрождения в себе гордыни? Тогда почему утверждается, что душа после смерти нечего уже сама не может сделать?
 
Москва
Православный христианин
Спасибо.То есть гордыня уже была у Адама и Евы в раю?
Артур, неужели я Вам ещё не советовала почитать Закон Божий? Простите, если так, - и очень советую. Это то, что Вам нужно, потому, что это чтение расставит в Вашем сознании всё по своим местам :).
Судите сами, возьмём Ваш вопрос: здесь в книге кратко и глубоко объяснено, что до грехопадения Адам и Ева не имели никаких грехов, но они возникли в момент грехопадения, были сутью его:

Суть грехопадения состояла в том, что прародители, поддавшись искушению, перестали взирать на запрещенный плод, как на предмет заповеди Божией, а стали рассматривать его в предполагаемом отношении к себе, - к своей чувственности и своему сердцу, своему разумению (Ккл. 7, 29), с уклонением от единства истины Божией в многочисленность собственных помыслов, собственных желаний не сосредоточенных в воле Божией, т. е. с уклонением в похоть. Похоть же, зачав грех, рождает действительный грех (Иак. 1, 14-15). Ева, искушаемая диаволом, увидела в запрещенном древе не то, что оно есть, но то, чего она сама желает, по известным видам похоти (1 Иоан. 2, 16; Быт. 3, 6). Какие же похоти открылись в душе Евы перед вкушением запрещенного плода? "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи", т. е. она предположила некоторый особенный, необыкновенно приятный вкус в плоде запрещенном, - это похоть плоти. "И что оно приятно для глаз", т. е. жене показался более всех красивым плод запрещенный, - это похоть очес, или страсть к наслаждению. "И вожделенно, потому что дает знание", т. е. жене захотелось изведать того высшего и божественного знания, которое сулил ей искуситель, - это гордость житейская.

ЗАКОН БОЖИЙ.Протоиерей Серафим Слободской. Беседа о грехопадении



Мне было бы проще думать, что гордость это наказание Божье, которое может быть отнято Им посредством раскаяния людей в своих грехах.
Страсти не бывают наказанием Божиим. Бог никогда ни в каком случае не хочет нашего греха, наших страстей. Совсем наоборот - они - это нарушение нами Его воли. Страсти наши - вырастают в нас от нашего попустительства им. Мы сами питаем, греем и холим их в наших сердцах, нарушая волю Божию о нашей праведности.
А наказания - это совсем иное, - это болезни, скорби, искушения. Когда мы подчиняемся страстям, служим им, то Бог, который хочет нашего спасения, а не гибели от страстей, посылает нам наказания - каждому те, которые нужны для того, чтобы мы увидели наши страсти, начали бороться с ними, очищать сердце от них, готовя в сердце место не тьме и грязи греховной, но - Богу. Ведь Бог не входит в нечистое сердце, и Царствия Божия в нас не будет, если мы не боремся со страстями. Если же мы не стяжаем Царствия Божия в наших сердцах в этой жизни, то не стяжаем его и в будущей - ведь там - лишь воздаяние за нынешнее, лишь подведение итога здешней жизни. Что посем, то и пожнём...


Если же это суть собственность души, то как же тогда можно рассчитывать, что гордыня опять не возникнет в рае, как у Адама и Евы? Или всё таки у души останется способность каяться после смерти и не допускать возрождения в себе гордыни? Тогда почему утверждается, что душа после смерти нечего уже сама не может сделать?
Гордыня не возникнет в раю, потому что в рай не войдёт ничто нечистое, и по благодати праведники будут так же неизменяемы в выбранном ими служении Богу, как ныне уже неизменяемы ангелы.
 
Св. Иоанн Лествичник пишет, что там, где случилось падение, - предварила гордость.
То есть гордыня уже была у Адама и Евы в раю?
Артур, неужели я Вам ещё не советовала почитать Закон Божий? Простите, если так, - и очень советую. Это то, что Вам нужно, потому, что это чтение расставит в Вашем сознании всё по своим местам :).
За напоминание о Законе Божием спасибо, у меня есть книга, надо снова почитать, вспомнить её.
Тина написал(а):
Судите сами, возьмём Ваш вопрос: здесь в книге кратко и глубоко объяснено, что до грехопадения Адам и Ева не имели никаких грехов, но они возникли в момент грехопадения.
Да, гордыня не была в раю, она только "случилась" в раю. Не рай, конечно в этом виновен, но случилась она посреди рая. Я некорректно выразился.
Тина написал(а):
Гордыня не возникнет в раю, потому что в рай не войдёт ничто нечистое, и по благодати праведники будут так же неизменяемы в выбранном ими служении Богу, как ныне уже неизменяемы ангелы.
Ева пошла есть с древа познания уже будучи нечистой.
Кстати, почему многие считают, что змей совращал Еву, будучи на древе познания? Откуда это взято, ведь это всё переворачивает наизнанку, что змей был в центре рая на древе познания. В Бытие говорится только о том, что змей Еву соблазнял, но не говорится где. Дьявол в центре рая- даже для меня это глупость.
 
Сверху