Почему страдают невинные?

[Вячеслав1959]

Не поймёте, пока не столкнётесь. Когда столкнётесь - все методы понимания все равно не пригодятся. Тут, к сожалению, можно ориентироваться только на опыт, пока такого опыта нет, и такие вопросы перед человеком не встали - «представлять» это немного бесполезно.
Желаю, чтобы у вас никогда не было такого страшного опыта.

Невиновные - это люди?

 

[Иванова Мария Ивановна]

Невиновные - это люди?

Ну конечно, люди, а кто ещё? Хотя да, ещё животные, но на них обычно всем пофиг, кстати, на людей тоже, когда напрямую трагедии не касаются лично человека или его близких.

 

[Вячеслав1959]

Ну конечно, люди, а кто ещё? Хотя да, ещё животные, но на них обычно всем пофиг, кстати, на людей тоже, когда напрямую трагедии не касаются лично человека или его близких.

Спасибо! Тоже подумал, что речь идёт о животных. Однако к животным нельзя относить понятие страдание, тем более, понятие виновность и невиновность.
Конкретному человеку, который страдает причину нужно искать в себе и винить только себя, в том что с ним происходит.

 

[Александр93]

Однако к животным нельзя относить понятие страдание

Почему вдруг?

 

[Вячеслав1959]

Почему вдруг?

Страдание есть осознанная мука. Животные имеют ощущения (чувства), но не разум, которым осознается реальность.

 

[Дед Сергий]

Спасибо! Тоже подумал, что речь идёт о животных. Однако к животным нельзя относить понятие страдание, тем более, понятие виновность и невиновность.
Конкретному человеку, который страдает причину нужно искать в себе и винить только себя, в том что с ним происходит.

Ошибка, Вячеслав, апостола Павла послушайте:

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Прям во всех грехах обвиняют атеистов.
А верующие такие белые и пушистые.

Тёзка, с праздником! Если нет веры, то нет и греха, у Вас грех - то, что в УК РФ, а там аборты на ранних стадиях беременности - не запрещены.
Вы не можете писать о грехе: если Бога - нет, то и греха - "нема"! А верующие могут быть хуже Вас, ..., но границ - не потеряли ...

 

[Дед Сергий]

Вы мне написали, что я веду пропаганду. Это очень интересно, скорее, это можно сказать о вас и будет куда более точное попадание. Разница между мной и вами - в уровне искренности, я честно решаю свои вопросы, а вот пропагандой занимаетесь вы и злитесь, что она без аргументов не действует. Я пишу лишь свои внутренние ощущения и опыт.

Если бы я Вам писал, то в "личку", а на форуме - не для Вас, Вы не слышите и не видите, Вы смотрите в мир, как в зеркало, только Ваше отражение перед глазами ...

 

[Вячеслав1959]

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Сергей, мы же не протестанты, которые бездумно цитируют стихи Священного Писания. Зачем им уподобляться?

Послушайте святого отца Августина, как он толкует слова апостола Павла.

Блаж. Августин

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне

Слова Павла [до стиха 23] не следует понимать просто так, будто деревья, овощи и камни страдают (что и есть ошибка манихеев), и не следует думать, будто святые ангелы покорены суете и будто они освобождены будут от рабства смерти, поскольку они бессмертны. Творение здесь означает род человеческий.

 

[Сергей Калайда]

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Здесь речь идет не о камнях, деревьях и овощах, а о твари животной которая мутируя, совокупно стенает и мучается, а не эволюционирует, от плохого к лучшему.И вот она по Апостолу ждет с надеждой окончания такого своего извращенного логосного состояния.И не только она, добавляет Апостол.

 

[Дед Сергий]

23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Слова Павла [до стиха 23] не следует понимать просто так, будто деревья, овощи и камни страдают (что и есть ошибка манихеев), и не следует думать, будто святые ангелы покорены суете и будто они освобождены будут от рабства смерти, поскольку они бессмертны. Творение здесь означает род человеческий.

Вячеслав, скажи пожалуйста, а как же стих 23? Фраза "но и мы сами" говорит, что "она" (тварь) - не люди, иначе не было бы "но и мы сами" ... Ищите внятных толкователей ...

 

[Елена Анатольевна]

...Хотя да, ещё животные,..

Мария Ивановна, не нашла один из Ваших вопросов насчет потребления рыбы и мяса. Поэтому дам ссылку здесь: https://azbyka.ru/myaso
И очень рекомнедую, раз Вы решили задавать вопросы на христианском форуме, для начала хотя бы прочитать Евангелия.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, скажи пожалуйста, а как же стих 23? Фраза "но и мы сами" говорит, что "она" (тварь) - не люди, иначе не было бы "но и мы сами" ... Ищите внятных толкователей ...

Сергей, разве люди не относятся к твари (к тому, что сотворено Богом)? Относятся.
Смысл в том, что апостол Павел в совокупной твари выделяет людей по наличию разума, как имеющих в крещении начаток Святого Духа. Отделяет от животных, которые не имеют разумной души, но имеют страстные тела, которые имеют и люди. Мы как животные стенаем - телесно стонем и неразумно издаём звуки, ожидая усыновления и искупления тел от тления и смертности. Мучение же имеют только люди

Святые отцы - внятные толкователи.

 

[Дед Сергий]

Сергей, разве люди не относятся к твари (к тому, что сотворено Богом)? Относятся.
Смысл в том, что апостол Павел в совокупной твари выделяет людей по наличию разума, как имеющих в крещении начаток Святого Духа. Отделяет от животных, которые не имеют разумной души, но имеют страстные тела, которые имеют и люди. Мы как животные стенаем - телесно стонем и неразумно издаём звуки, ожидая усыновления и искупления тел от тления и смертности.

Святые отцы - внятные толкователи.

Прошу, Вячеслав прочесть это толкование, оно ближе к истине:
Амвросиаст
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне
Стенать значит огорчаться. Смысл в том, что всякая тварь в повседневном труде стенает и огорчается доныне… Сами творения заботливо являют свои труды, ведь и солнце, и луна не без труда заполняют отведенное им пространство, да и дух животных служение свое демонстрирует громким гулом, ибо мы видим, что они ревут, не желая, чтобы их сгоняли для работы. Все они ожидают отдыха и освобождения от рабского труда. Вот если бы это рабство было на пользу Богу, творение радовалось бы, а не печалилось. Однако оно печалится, потому что покорено для нас рабству тления. И всякий день оно видит, как труды его исчезают, и всякий день оно рождает и губит труд свой. Потому и правильно горюет тот, чей труд не ведет к вечности, а лишь к тлению.

Апостола Павла послание к римлянам глава 8 стих 22 - толкования

Толкования Апостола Павла послание к римлянам глава 8 стих 22 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Прошу, Вячеслав прочесть это толкование, оно ближе к истине:
Амвросиаст
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне
Стенать значит огорчаться. Смысл в том, что всякая тварь в повседневном труде стенает и огорчается доныне… Сами творения заботливо являют свои труды, ведь и солнце, и луна не без труда заполняют отведенное им пространство, да и дух животных служение свое демонстрирует громким гулом, ибо мы видим, что они ревут, не желая, чтобы их сгоняли для работы. Все они ожидают отдыха и освобождения от рабского труда. Вот если бы это рабство было на пользу Богу, творение радовалось бы, а не печалилось. Однако оно печалится, потому что покорено для нас рабству тления. И всякий день оно видит, как труды его исчезают, и всякий день оно рождает и губит труд свой. Потому и правильно горюет тот, чей труд не ведет к вечности, а лишь к тлению.

Апостола Павла послание к римлянам глава 8 стих 22 - толкования

Толкования Апостола Павла послание к римлянам глава 8 стих 22 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

Сергей, надеюсь Вы не понимаете слово «ревут» в значении лить слезы (плакать) в огорчении (плакать могут только люди), а понимаете как протяжный и громкий крик неразумных животных?
Данное толкование содержит один из смыслов стихов, который является нравственным, призывающим людей понимать, что весь мир стал тленным в силу прародительского греха. Поэтому через наше ожидаемое усыновление, освобождающее нас людей от тления и смерти, все телесные твари также перестанут быть тленными.
Кстати стенание относится к ангелам?

И ещё. Стенание и страдание не тождественные понятия.

 

[Дед Сергий]

Сергей, надеюсь Вы не понимаете слово «ревут» в значении лить слезы (плакать) в огорчении (плакать могут только люди), а понимаете как протяжный и громкий крик неразумных животных?
Данное толкование содержит один из смыслов стихов, который является нравственным, призывающим людей понимать, что весь мир стал тленным в силу прародительского греха. Поэтому через наше ожидаемое усыновление, освобождающее нас людей от тления и смерти, все телесные твари также перестанут быть тленными.
Кстати стенание относится к ангелам?

И ещё. Стенание и страдание не тождественные понятия.

Софистика, Вячеслав, слова ... Вы хотели текстов, освящённых столетиями? Я их привёл ... Святые отцы в данном случае проявили разномыслие, что позволяет нам ВЫБИРАТЬ, раз своему мнению не доверяем ...

 

[Вячеслав1959]

Софистика, Вячеслав, слова ... Вы хотели текстов, освящённых столетиями? Я их привёл ... Святые отцы в данном случае проявили разномыслие, что позволяет нам ВЫБИРАТЬ, раз своему мнению не доверяем ...

Сергей, я от Вас ничего не хотел. Вы начали аргументировать посланием апостола Павла к Римлянам, желая мне показать, что я ошибся, когда написал, что страдать могут только люди, а не животные, ибо страдание есть созноваемое мучение.

В моих суждениях нет софизмов. У святых отцов по данному толкованию нет разномыслия. Никто из Святых отцов не истолковывал, что стенания тождественны мучениям и страданиям. Кроме того, стенание твари они относили только к неразумными животным, частично к людям по их телу и совсем не относили к бестелесным ангелам - по совокупности все (животные, люди и ангелы) они есть единая тварь.

В данном тексте не надо ничего выбирать, ссылаясь на разномыслие святых отцов. Однако надо ясно понимать и всегда помнить, что неразумные животные не могут иметь мучений и страданий, ибо они не могут осмысливать реальность в силу отсутсвия у них разумной души - образа Святой Троицы.

 

[Дед Сергий]

В данном тексте не надо ничего выбирать, ссылаясь на разномыслие святых отцов. Однако надо ясно понимать и всегда помнить, что неразумные животные не могут иметь мучений и страданий, ибо они не могут осмысливать реальность в силу отсутствия у них разумной души - образа Святой Троицы.

Вячеслав, Вы кроме авторучки в руках ничего не держали, над Вами в любой деревне посмеются, когда режут скотину, она мучится и дрожит. Много Вы наговорили ...для страданий ничего осмысливать не надо, достаточно чувствовать боль. В жертву демонам приносят не только людей, но и животных, мучения любой твари ублажают бесов, человек просто дороже, так как несёт (пусть и недостойно) образ Божий.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, Вы кроме авторучки в руках ничего не держали, над Вами в любой деревне посмеются, когда режут скотину, она мучится и дрожит. Много Вы наговорили ...для страданий ничего осмысливать не надо, достаточно чувствовать боль. В жертву демонам приносят не только людей, но и животных, мучения любой твари ублажают бесов, человек просто дороже, так как несёт (пусть и недостойно) образ Божий.

Сергей, конечно же мышления уровня скотобойни у меня нет и я ясно понимаю смыслы слов, которые использую в своей речи.

Мучение - это богословский термин, обозначающий состояние противоположное состоянию блаженства. Муку в соответсвии со словами прп. Максима Исповедника Бог встроил в человеческую природу, сделав ее пределом чувственному наслаждению, которое Бог не создавал, и которое при согрешении приобретено прародителями как неприродное свойство, сделав их тленными и удопреклонными ко греху.

Страдание - совокупность телесно-нравственных переживаний, связанных с болью, тоской, страхом, печалью, тревогой и тд.

Животные не могут испытывать муку и страдание, так как они не имеют разумной души и не могут переживать состояние блаженства и муки, а также не могут нравственно переживать существующую реальность.

В отличие от Вас я не ведаю, что приятно бесам.

 

[Сергей К84]

Паисий Святогорец хорошо отвечает на вопрос темы:

– Геронда, как мы должны относиться к человеку, который поступает с нами несправедливо?

– Как мы должны к нему относиться? Как к нашему великому благодетелю, который делает на наше имя вклады в Божию Сберегательную Кассу. Такой человек навеки делает нас богатыми. Разве этого мало? Разве мы не любим того, кто нам благодетельствует, разве мы не выражаем ему свою признательность? Точно так же мы должны любить и быть благодарны тому, кто поступает с нами несправедливо, потому что он благодетельствует нам для вечности. Как люди неправедные навеки лишены оправдания, так и те, кто с радостью приемлет неправду, получают оправдание вечное.

Один благоговейный человек, глава семьи, претерпевал у себя на работе много несправедливостей. Но у него было много доброты, и все неправды он терпел без ропота. Однажды он приехал на Афон, пришел ко мне в каливу и, рассказав о своих искушениях, спросил: «Что ты посоветуешь мне сделать?» – «Продолжай, как начал, – ответил я. – Уповай на божественную правду и божественное воздаяние и терпи, [у Бога] ничего не пропадает. Делая так, ты вкладываешь свои богатства в Сберегательную Кассу Бога. Нет сомнений, что в жизни иной ты получишь воздаяние за те испытания, которые на тебя навалились. Но, кроме этого, знай и то, что Благий Бог дает воздаяние несправедливо обиженному человеку еще в этой жизни – если и не всегда ему самому, то обязательно – его детям. Бог промышляет о Своем создании, знает [чем ему воздать]».

Если человек терпит, то все встает на свои места. Бог все устраивает. Но требуется терпение, терпение, в котором нет рассудочности. Раз Бог все видит и следит за всем, то человек должен без остатка вверять себя Ему. Посмотри на Иосифа (Быт. 37, 20 и далее) – ведь он молчал, когда братья продавали его в рабство. Он мог сказать: «Я их брат», но не сказал ни слова – зато потом Бог сказал Свое слово и сделал его царем. Если же у человека нет терпения, то его жизнь превращается в муку – ему хочется, чтобы все совершалось так, как удобно ему, так, чтобы ему было хорошо. Но, естественно, и что покоя он не находит, и происходит все не так, как он хочет.

Если человек в этой жизни претерпел несправедливость от людей или от бесов, то Бог из-за этого не переживает, потому что душа такого человека получает прибыль. Однако мы часто говорим, что кто-то поступает с нами несправедливо, тогда как, в сущности, мы сами несправедливы к другим. В этом случае нужно быть внимательными и осознать, что виноваты мы сами.

преподобный Паисий Святогорец

Слова. Том I. С болью и любовью о современном человеке

 

[Дед Сергий]

В отличие от Вас я не ведаю, что приятно бесам.

Отлично знаете, иначе Вы - без греха и с Вас иконы писать надо. Ещё у Вас с логикой проблемы: лев Иордан умер с горя после смерти старца: "... Святой подвижник встретил в пустыне раненого льва и вылечил его. В благодарность лев стал служить старцу как домашнее животное до самой его кончины, после которой и сам умер на могиле и был зарыт близ гроба святого. Преподобный Герасим мирно отошел ко Господу в 475 г."
https://azbyka.ru/days/sv-gerasim-iordanskij
Смотрите, Вячеслав, монахи (не чета нам, грешным), были добрее Вас и признали льва достойным погребения рядом со старцем ... учли любовь зверя ...
Вы сами пишете:

Страдание - совокупность телесно-нравственных переживаний, связанных с болью, тоской, страхом, печалью, тревогой и тд.

Животные не могут испытывать муку и страдание, так как они не имеют разумной души и не могут переживать состояние блаженства и муки, а также не могут нравственно переживать существующую реальность.

Получается звери не знают боли, тоски, страха? Раз, по - Вашему, не знают страдания? Многочисленные православные владельцы котиков лучше меня Вам ответят.