Любопытное заключение. Но можно и наоборот увидеть, все зависит от того, на каком уровне примитива рассматривать вопрос. Для тех кто против, любовь - это "свойство", что является примитивом довольно низкого порядка. А Бог все тот же тимошка (объект), какой бы "абсолютностью" на словах его не наделяли
Подлинная Любовь — это Бог. (Любовь есть Бог.)
- Автор темы р. Б. Сергий
- Дата начала
- Православный христианин
Бог простит!
Не только с орфографией, увы...
- Православный христианин
В предыдущем посте попросил Вас не писать о той духовности которой в Вас нет.
Видите ли знания "по букве" и "по духу" сильно разнятся.
- Православный христианин
Я правильно понимаю, что по духу Вы знаете, где нужно ставить запятые, но по букве ими пренебрегаете?
- Православный христианин
Дружище, уймись уже.
Что ты как ребёнок всё какашками бросаешься?
Господи, помоги Олегу!
Святая Царица Небесная, помоги Олегу!
- Крещён в Православии
Если «Любовь есть Бог», то мы должны неумолимо допустить: Бог, в лице любви человеческой (Адама и Евы), подвергся порче. Откуда следует, что такой бог несовершенен.
А что тогда образ Божий такое? В чём его проявления в человеке, если «Любовь (пускай и подлинная, горняя) есть Бог»?
Любовь исчерпывается в своём определении, как мотивирующее нас на поступки чувство, но вряд ли мы можем сказать, что Бог исчерпывается мотивирующей нас компонентой. Такой бог лишён всемогущества, он не Вседержитель.
P.s. как же тяжело писать против лукавого посыла «за всё хорошее, против всего плохого».
А что тогда образ Божий такое? В чём его проявления в человеке, если «Любовь (пускай и подлинная, горняя) есть Бог»?
Любовь исчерпывается в своём определении, как мотивирующее нас на поступки чувство, но вряд ли мы можем сказать, что Бог исчерпывается мотивирующей нас компонентой. Такой бог лишён всемогущества, он не Вседержитель.
P.s. как же тяжело писать против лукавого посыла «за всё хорошее, против всего плохого».
Хорошая рассудительность. Ну а если все же не исчерпывается? Мне вот к примеру заметно уже некоторое начальное присутствие привычного градуса морали: "делать добро для других", а без поступков не любовь уже? Что если когда их приравнивают (Л=Б), говорят о Любви как о способе бытия Божия, то чем Он явлен.. Тогда как они могут быть не равны?
Не равны только если мы
*объективизируем Бога
*ограничим Любовь до морали, мотивации, привязанности
*выделим свойства, которые не отделимы (абстрагирование)
Взять для примера какой-нибудь живой организм. Его бытие и он сам отдельны или нет? Можно выделить - материю из которой состоит тело, жизненные функции, активности и плоды жизнедеятельности... все это логосы. Ну а сама суть где тогда? - только в названии этого организма и остается, в уме, в чистой абстракции.
- Крещён в Православии
Любовь — то, что мотивирует на поступки, а не они сами. Поступки таковые являются проявлениями любви, но проявлением любви может быть и молитва, и ободряющее слово. Подобно тому как действия наши, хотя они и не мы сами (что останется от нас, как Вы верно заметили, если подходить к разбору нас научно-аналитически), но говорят о нас нечто другим, в меру их собственного разумения.
Явлен то Бог обстоятельствами жизни нашей, в которых проявляется Его любовь к нам. Я полагаю, что подразумевается, всё же, образ действий Бога, при котором Он способен донести до нас свою Любовь.
Вероятно зависит от желаемой «точности» (разной степени куцости) определений в отношении Бога.
Т. Е. Мы рисуем как бы разный портрет Бога для себя. Кому-то достаточно смешать всё в одно, как им кажется, ёмкое слово («Свет», «Любовь», Иисус Христос и т.д.). Другие (вот же дураки мы) дописывают к портрету различные, важные на их взгляд характеристики Бога.
Парадокс состоит вероятно в том, что и те, и другие сгодятся Богу. Но, что неприятно, для разных ситуаций:
- Есть те ситуации первого знакомства, когда нужно дать ёмкое и краткое определение своей веры.
- А есть другие ситуации, когда нужно подробно рассказать о собственной вере. И адресацией к пространным книгам могут не удовлетворится, ибо хотят услышать от живого человека живое слова, а не рассматривать непонятную (то бишь «мёртвую») букву.
- Православный христианин
В данном случае уместен как раз звательный падеж: Святая Царице Небесная!
Спаси Вас Господь за молитву обо мне.
Почему Вы так думаете? Я просто уточнил...
- Православный христианин
Открою Вам "тайну" почему у меня всегда звательные падежи.
Потому, что всегда прошу помощи.
Но с орфографией у меня действительно проблемы НЕ МАЛЫЕ.
Господи, помилуй!
Святая Царице Небесная, помилуй!
Олег, о духовном восприятии Ваших постов уже говорил ранее.
У Вас лишь одни обиды и не более того.
Не вижу смысла вести с Вами диалоги, так как их просто нет.
Молиться за Вас буду!
Там где дружественные диалоги, с теми людьми рад общению.
Обвиняйте, учите, изобличайте, ...
Диалогов не будет.
Просто нет от них никакой пользы (это не от обиды к Вам).
Последнее редактирование:
Цитаты нередко отчуждаются от смыслов, про которые они говорят. От самих учений, для которых эти цитаты, эти формулировки призваны были служить. Происходит иногда такое, что эта служебная форма, слуга учения, заменяет собой для воспринимающего само учение, господина своего. И восприятие у воспринимающего может тогда пострадать. Такое явление хорошо известно относительно св. Писания. Бывает, что идущие путями протестантизма самогипнотизируются какой-нибудь цитатой, и перестают уже воспринимать то учение, которому словоформа прислуживать взята, и в цитатопоклонстве строят какие-то совсем другие теории и практики. Или один из широко известных примеров, Лк 14:26 "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца и матери..." При цитировании Лк 14:26, никто да не соблазнится. Чтобы этого не произошло, есть известные советы: не вырывайте из контекста. Почему не вырывать? Чтобы смотреть на само учение, которому служит фигура речи, а не только на фигуру речи. И есть формальное сталкивание цитат, когда возьмут две фразы, поставят вместе, и кажется, что будто противоречие, и в какую же тогда сторону? Тоже известный совет православия: обратитесь к толкованию святых отцов, и тогда, очень часто, окажется, что то было лишь кажущееся противоречие. Из-за пелены, покрывающей ум, пока это ещё не Христов ум. А отцы помогут от самозавороженности ума впечатляющей цитатой перейти к слушанию учения, которого ради и сформулировано было то или иное высказывание. Но вот, и призыв обратиться к отцам, к богословам, он тоже не всегда оказывается панацеей. Потому что и отцов, и богословов, бывает хочется "свернуть" в цитату, взять опять только цитату, вместо учения. А потом и у другого отца, тоже некую цитату, вместо учения. И опять начать сталкивать лбами эти цитаты. Иногда таким путем приписывают потом различие в учениях, которого и нет, а есть лишь различие форм.
Поэтому методология исследования, основанная только на сопоставлении отдельных цитат, она имеет свои недостатки. Святые же, они и вовсе иначе. У них в сердце Дух вселяется, и там провещевает истины. Так вот обретают откровения. Потом, если эти святые - богословы, то они формулируют в словах человеческих, и притом поверяют сформулированное учением православной церкви. Такая методология конечно самая хорошая, но нам-то до нее по понятным причинам ещё ой как далеко. У нас тогда, остается какая хорошая методология? В- первых, мы конечно, как миряне, вобщем-то врядли готовы сказать новое слово, сделать какое-то богословское открытие. Ну у нас же сделано себе много разных послаблений, много отвлекаемся, и так далее. Нам бы спросить кого-то, кто лучше разобрался. Или, во-вторых, если уж очень надо, тогда по-каким нибудь известным ученим, но тогда уж и не полениться разобраться с учением. Есть конечно искушение вместо этого погуглить или пояндексить по ключевым словам, найти цитату и вуаля. Но, как было отмечено ранее, путь цитат, он чреват всякими проблемами.
Какое же тогда учение взять? Хорошим православным богословским основанием для рассмотрения вопроса мог бы быть паламизм. И врядли серьезный подход к вопросу может учение святителя Паламы игнорировать, оно же есть церковный взгляд на проблемы такого рода. Кто действительно хочет разобраться с вопросом, не устраивая баттлы цитат, то рекомендую читать книгу свт. Григория Паламы "О Божественных энергиях и их причастии". Перевод такой вот хороший, простым языком написано:
azbyka.ru
Читая: "видишь, что энергия Божия не есть ни сама природа, ни сущность, но нечто природное и сущностное?" - осознаешь, что на своём этапе развития не очень-то видишь, как видит святитель, тонкого различия между сущностью и сущностным. Когда его читаешь, то вроде бы за ходом его мысли всё и ясно, а закроешь книгу, самому-то без него повторить сложнее. Потому что ум-то его более очищен, трудился он больше, вот стяжал больше благодати Духа, ему и богословствовать. А нам в фарватере его учения разве что попробовать.
Сущность Божия непознаваема, свт. Григорий много об этом объясняет в своем учении. Сущность Бога и непознаваема и неименуема. Если у кого видим именование сущности, то тут надо еще смотреть, как перевели, именование ли сущности или именование сущностного было в оригинале, и было ли некое альтернативное православию учение о якобы именовании сущности. А действия, энергии Божии, они и познаваемы, и именуемы. Любовь - она действие Божие, имя Его, значит как раз одна из нетварных божественных энергий. А Свет? И он действие Божие, и он имя Его, и он тоже одна из нетварных Божественных энергий. Свт. Григорий специально пишет, что про энергии будем писать во множественном числе, хотя и Бог един, что энергии они неразделимо разделены, и не сливаясь соединены. (Понятие неслиянной нераздельности не должно смущать интересовавшихся христологией). Да, значит, можно в контексте богословия Божественных энергий сказать: любовь - нетварна, любовь - это Бог (не по сущности Его); и свет - нетварен, свет - это Бог (не по сущности Его); и любовь и свет - нераздельны и неслиянны, нераздельно разделяются, являясь именами Божиими.
Богословы, они там может лучше сформулируют. Нам то чего в это, зачем? В многоглаголании и согрешить недолго. Сейчас много написал, может там и сям неточности, прошу простить. А в практическом же смысле нам важно то, что возможно познавание, именование, причастие человека нетварным Божественным энергиям. И Господь нам в практическом плане заповедовал - главные заповеди любви, чтобы вот мы старались. И для нашей же пользы эта воля Божия. Это приглашение в дело Божие, которое Он осуществляет, и мы можем включиться, усыновляясь. Также практически заповедовал и быть светом миру, то есть тоже и этой нетварной Божественной энергии, и этому делу Своему, призывает верующих быть частью. Слава Богу.
Поэтому методология исследования, основанная только на сопоставлении отдельных цитат, она имеет свои недостатки. Святые же, они и вовсе иначе. У них в сердце Дух вселяется, и там провещевает истины. Так вот обретают откровения. Потом, если эти святые - богословы, то они формулируют в словах человеческих, и притом поверяют сформулированное учением православной церкви. Такая методология конечно самая хорошая, но нам-то до нее по понятным причинам ещё ой как далеко. У нас тогда, остается какая хорошая методология? В- первых, мы конечно, как миряне, вобщем-то врядли готовы сказать новое слово, сделать какое-то богословское открытие. Ну у нас же сделано себе много разных послаблений, много отвлекаемся, и так далее. Нам бы спросить кого-то, кто лучше разобрался. Или, во-вторых, если уж очень надо, тогда по-каким нибудь известным ученим, но тогда уж и не полениться разобраться с учением. Есть конечно искушение вместо этого погуглить или пояндексить по ключевым словам, найти цитату и вуаля. Но, как было отмечено ранее, путь цитат, он чреват всякими проблемами.
Какое же тогда учение взять? Хорошим православным богословским основанием для рассмотрения вопроса мог бы быть паламизм. И врядли серьезный подход к вопросу может учение святителя Паламы игнорировать, оно же есть церковный взгляд на проблемы такого рода. Кто действительно хочет разобраться с вопросом, не устраивая баттлы цитат, то рекомендую читать книгу свт. Григория Паламы "О Божественных энергиях и их причастии". Перевод такой вот хороший, простым языком написано:
О Божественных энергиях и их причастии - святитель Григорий Палама - читать, скачать
Труд «О Божественных энергиях и их причастии» святителя Григория Паламы. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Сущность Божия непознаваема, свт. Григорий много об этом объясняет в своем учении. Сущность Бога и непознаваема и неименуема. Если у кого видим именование сущности, то тут надо еще смотреть, как перевели, именование ли сущности или именование сущностного было в оригинале, и было ли некое альтернативное православию учение о якобы именовании сущности. А действия, энергии Божии, они и познаваемы, и именуемы. Любовь - она действие Божие, имя Его, значит как раз одна из нетварных божественных энергий. А Свет? И он действие Божие, и он имя Его, и он тоже одна из нетварных Божественных энергий. Свт. Григорий специально пишет, что про энергии будем писать во множественном числе, хотя и Бог един, что энергии они неразделимо разделены, и не сливаясь соединены. (Понятие неслиянной нераздельности не должно смущать интересовавшихся христологией). Да, значит, можно в контексте богословия Божественных энергий сказать: любовь - нетварна, любовь - это Бог (не по сущности Его); и свет - нетварен, свет - это Бог (не по сущности Его); и любовь и свет - нераздельны и неслиянны, нераздельно разделяются, являясь именами Божиими.
Богословы, они там может лучше сформулируют. Нам то чего в это, зачем? В многоглаголании и согрешить недолго. Сейчас много написал, может там и сям неточности, прошу простить. А в практическом же смысле нам важно то, что возможно познавание, именование, причастие человека нетварным Божественным энергиям. И Господь нам в практическом плане заповедовал - главные заповеди любви, чтобы вот мы старались. И для нашей же пользы эта воля Божия. Это приглашение в дело Божие, которое Он осуществляет, и мы можем включиться, усыновляясь. Также практически заповедовал и быть светом миру, то есть тоже и этой нетварной Божественной энергии, и этому делу Своему, призывает верующих быть частью. Слава Богу.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Брате Кирилл, Ваша мысль на порядок глубже моей способности к восприятию глубины. Несмотря на это, понимаю, что в Вашей публикации просматривается не просто здравое зерно, а опорный стержень, в рамках которого, предполагаю, и целесообразно продолжать наш дальнейший дискурс. То есть, в дальнейшем (в этой ветке) предлагаю общаться руководствуясь преимущественно парадигмой («моделью рациональной научной деятельности») древнего канонического учения — паламизма.
Кстати, близкий мой друг богослов Алексий Медведев, выпускник богословских курсов МДА и спортсмен, давно уже причисляет меня именно к паламистам, так как постоянно видит, что творческая деятельность моя совершается именно в «доме» святителя Григория Паламы. (Которого, насколько слышал от Алексия, некоторые богословы, его современники, причисляли к дерзким отступникам с якобы новым нецерковным словом. Однако то жёсткое противостояние имело счастливое для святой Церкви завершение, «happy end»).
Ещё один мой друг, опытный христианин и музыкант Алексий Зданович, уже участвует в происходящей беседе. Он и высветил первым актуальность обсуждаемой дилеммы (и придерживается, как и многие из Вас, примерно противоположного мне взгляда). Р. Б. Алексию в ВК я отвечал так:
Вот сразу прошу у Вас прощения за неравновеликое (на общих исторических весах) сравнение Любовь Бог и Пресвятая Троица, которое выше использовал. Грубовато на таких весах получается, поскольку первое (Любовь есть Бог) дословно не встречается в реестре / словаре христианских догматов, а второе — повсеместно распространилось от начала, ещё со II века:
Дерзну предложить следующее. Что же, далее — преимущественно пусть именно паламизм нас всех и направляет ко здравомыслию по видению и благословению Р. Б. Кирилла, последняя публикация которого видится мне одной из самых действительно аргументированных. (Ежели Вы, дорогие братья и сёстры, поддержите такую концепцию дальнейшего развития происходящей беседы.)
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Аминь!
- Православный христианин
Воистину воскресе!
Цитата дня (Азбука веры Календарь)
Любовь есть Бог (1Ин.4:8); а кто хочет определить словом, что есть Бог, тот, слепотствуя умом, покушается измерить песок в бездне морской.
прп. Иоанн Лествичник
Присоединяюсь)
Лазарь (Смиренный)
***М*** Наличие священного сана НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО.
- Православный христианин
Дорогой Сергий, да, братия вам правильно написала: не любовь есть Бог, но Бог есть Любовь, причем, Любовь такая, которой мы призваны учиться.
Любовь - это не чувство, а СВОЙСТВО. Свойство Божественной Природы.
Любовь есть природа взаимоотношения Лиц в Святой Троице.
Любовь - это не существительное, а ГЛАГОЛ, потому что подразумевает ДЕЙСТВИЕ.
И Любовь - всегда жертвенна, и ищет кому бы себя отдать, ибо «блаженнее даяти, нежели приимати» (Деян. 20:35), как передает апостол слова Христа.
- Прочее
Любовь всегда жертвенна... Мы принимаем Причастие без любви? Или мах на мах , тоже чем - то жертвуем?
Лазарь (Смиренный)
***М*** Наличие священного сана НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО.
- Православный христианин
Дорогой Вячеслав, во-первых, Причастие - это ежесекундная жертва: «Царь царствующих, приходит заклатися (в жертву) и датися в снедь верным» (Херувимская песнь Великой Суббо ы)
И наше встречное движение: «жертва Богу - дух сокрушен» (Пс. 50).
Вся наша подготовка ко встрече с Живым Христом есть жертва любви.
Недаром Божественную Евхаристию называют ТРАПЕЗОЙ ЛЮБВИ.
Храни Господь.
- Прочее
Спасибо. Т.е. взаимная жертва , взаимная любовь. Мы ведь не просто причащаемся , но отдаем всех себя полностью Христу.
- Православный христианин
Мне представляется, что спора в нашей аудитории не получится, зачем спорить с апостолом?
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Ин.4:16)