Причастие у баптистов

[Сергей Шишкин]

Иноагент Кураев, "Протестантам о Православии":

При своем появлении баптисты торжественно заявили о пустоте своих алтарей и обрядов: «В этом обряде (Вечери Господней) Христос не приносится в Жертву Отцу, вообще не приносится какая-либо действительная Жертва в прощение грехов. Имеет место лишь воспоминание единственного на все века Жертвоприношения Христом Самого Себя на кресте, воспоминание, сопровождаемое духовным воздаянием всякой хвалы Богу за Голгофу. Поэтому папское Жертвоприношение во время мессы крайне омерзительно, оскорбительно для Самого Христа… Внешние элементы этого обряда в сущности и по естеству остаются только хлебом и вином, каковыми были прежде» (Баптистское вероисповедание 1689 года, статьи 30,2 и 30,5) {{ Баптистское вероисповедание 1689 года: 32 статьи христианской веры и практики. Лондон, Б.г. С. 64–65.}} .

Читать далее...

 

[Андрей Бори]

Иноагент Кураев, "Протестантам о Православии":

При своем появлении баптисты торжественно заявили о пустоте своих алтарей и обрядов: «В этом обряде (Вечери Господней) Христос не приносится в Жертву Отцу, вообще не приносится какая-либо действительная Жертва в прощение грехов. Имеет место лишь воспоминание единственного на все века Жертвоприношения Христом Самого Себя на кресте, воспоминание, сопровождаемое духовным воздаянием всякой хвалы Богу за Голгофу. Поэтому папское Жертвоприношение во время мессы крайне омерзительно, оскорбительно для Самого Христа… Внешние элементы этого обряда в сущности и по естеству остаются только хлебом и вином, каковыми были прежде» (Баптистское вероисповедание 1689 года, статьи 30,2 и 30,5) {{ Баптистское вероисповедание 1689 года: 32 статьи христианской веры и практики. Лондон, Б.г. С. 64–65.}} .

Не знаю, как там у баптистов, но у апостола Павла в 1 Послании в Коринф:

20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.

По моему, здесь всё просто.
А уже сверх этого - Предание Церкви, которое многие протестанты не принимают.

 

[ЮрийА]

Имеет место лишь воспоминание единственного на все века Жертвоприношения Христом Самого Себя на кресте, воспоминание, сопровождаемое духовным воздаянием всякой хвалы Богу за Голгофу.

С чем Вы не согласны? По-моему звучит разумно.

И @Андрей Бори привёл правильный текст. Можно ещё добавить текст, где речь идёт о "воспоминание" смерти Христа:

«Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху. И когда настал час, Он возлег, и двенадцать апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.

И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается. И вот, рука предающего Меня со Мною за столом; впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.» (Лк.22:13-22)

Из текста выше можно узнать следующие:

1. Иисус с апостолами собрались на "пасху".
2. Апостолы получили заповедь: совершать этот обряд для "воспоминания" о Иисусе.

Тут можно подробней обсудить:

1. Почему именно на "пасху" Иисус совершил этот ужин?
2. И что значит "вспоминать о Иисусе", что он имел ввиду?

 

[Сергей Шишкин]

Иноагент Кураев:

1) Все иначе в протестантизме: “Мы не признаем таинства превращения хлеба в Тело Христа и виноградного вина в Кровь Спасителя, и того, что верующие якобы вкушают не хлеб и вино, но истинное Тело и Кровь Христа” — такими словами баптистский учебник догматики проводит самую главную границу, отделившую мир протестантов от традиционной Церкви {{ Догматика. Заочные библейские курсы ВСЕХБ, c. 262.}} .

2) Опыт столетий и опыт тысяч христиан был отвергнут во имя собственного негативного опыта. На весь мир баптисты возвестили о собственном ощущении пустоты, которое они испытывают от прикосновения к своей литургической чаше: “Не заблуждайтесь и не думайте, что жизнь вечную можно приобрести через вкушение хлеба и вина в Вечере Господней! Слова ‘Ядущий’, ‘есть’, ‘пища’ в Евангелии от Иоанна просто изображают веру, принимающую Господа Иисуса Христа как личного Спасителя. Уверовавшему в Господа Иисуса Христа как в своего личного Спасителя надлежит постоянно участвовать в Вечере Господней (1 Кор. 11, 23-34), в общении с другими верующими, но не для получения спасения, а в силу того, что спасение уже получено, а также и вообще во исполнение заповеди Господней” {{ Евангелие от Иоанна с пояснениями. Ответы на вопросы о спасении. The Bible league. — South Holland, б. г., с. 33.}} . Тем самым баптизм объявил: Зачем нужно наполнять чашу вином и хлебом, и зачем вообще нужно пить из нее — мы не знаем. Не понимаем мы и того, зачем Христос установил столь странное таинство своей Крови. Но раз уж нам повелено, то мы будем изображать этот обряд. Обряд, смысл которого неясен и забыт, мы будем слепо повторять из верности традиции”… Хлебопреломление совершается протестантами без веры в его действительность. Но — “все, что не по вере, грех” (Рим. 14, 23). И оказывается протестантское хлебопреломление причащением во осуждение (1 Кор. 11, 29).

Протестанты похожи на человека, который видит в пустыне умирающего от жажды путника и, радушно подойдя к нему, начинает рассказывать умирающему о пользе воды. Три часа он говорит о том, какие замечательные свойства у воды, о том, что без воды не может быть жизни, о том, что надо бороться за чистоту источников и водоемов… А затем уходит, так и не дав жаждущему ни капли воды. “Разве ты еще хочешь пить? Разве недостаточно тебе “хороших вестей о воде”? Хочешь саму воду? Но у нас ее как раз и нет. Мы пьем “символ воды”, мы даем людям “воспоминание о воде”. Это только невежественные православные и католики считают, что жидкость в их литургических сосудах действительно есть Вода Жизни, Кровь Христа. А мы считаем, что вода — это слова Христа. Эти слова мы тебе и пересказали. Почему же ты еще хочешь пить?! Ты же слышал: “Единственное, что может спасти человека — Евангелие, радостная весть о спасении через Иисуса Христа и искупление на Голгофе. Задача Церкви — проповедь Евангелия, слышание которого открывает людям путь ко спасению” {{ Экман У. Указ. соч., с. 208. О Хлебопреломлении: «Вино симврлизирует жертвенную Кровь Иисуса, а хлеб – Его Тело, распято на кресте. Участвующий с верою в жертвенной смерти Христа принимает благословение завета. Вкушение хлеба и вина в буквальном смысле означает: постоянное напоминание о том, что совершил Иисус, провозглашение смерти Иисуса и Его возвращения, духовную связь с Иисусом на Голгофе, общенеи, близость с Господом. Принятие завета через различение вечери и обычного принятия пищи; благословение во всех аспектах жизни, в том числе исцеление» (Там же, сс. 226-227). Веры в то, что мы можем причаститься самой Крови и Телу Христа, здесь нет…}} . Понял? Задача Церкви — проповедь Евангелия, а совсем не Причастие Телу и Крови Христа. Ты понял, что “слышание открывает людям путь ко спасению”, а совсем не соединение с Богочеловеком? Ну что, тебе расхотелось пить? И если тут рядом будет проходить православный священник с Чашей — смотри, ни в коем случае не пей из нее!”.
Получается, что человек утоляет жажду информацией о воде, а не самой водой. Человек питается символом Хлеба, а не самим Хлебом. Спасает “весть о спасении”, “информационный выпуск Хороших Новостей из Иерусалимского отделения Би-Би-Си”, а не реальная благодать Христова.

 

[ЮрийА]

Как то Вы не структурировано пишите. Не совсем понятна Ваша точка зрения. Могу просто ответить по цитатам с точки зрения Библии, как я считаю:

Мы не признаем таинства превращения хлеба в Тело Христа и виноградного вина в Кровь Спасителя, и того, что верующие якобы вкушают не хлеб и вино, но истинное Тело и Кровь Христа

Я думаю всем понятно, что вино и хлеб не несут буквального смысла, но являются символами буквальной плоти и крови Иисуса.

Участвующий с верою в жертвенной смерти Христа принимает благословение завета. Вкушение хлеба и вина в буквальном смысле означает: постоянное напоминание о том, что совершил Иисус, провозглашение смерти Иисуса и Его возвращения, духовную связь с Иисусом на Голгофе, общенеи, близость с Господом.

Это как раз ответ на мой вопрос в посте выше: Что значит "вспоминать о Иисусе", что он имел ввиду?

Можно сюда включить и возвращение. Так как принимающий тело Христа, должен ожидать и его возвращения.

Веры в то, что мы можем причаститься самой Крови и Телу Христа, здесь нет…

Само слово мне неизвестно.

Если говорить о приобщение к телу Иисуса. То поедание плоти и употребление крови — это и есть "обрядовый" способ, приблизиться к духовной природе Иисуса.

Я думаю, причастие связано с новым рождением. Это своеобразный переход от "ветхого" человека —земного, к "новому" человеку — небесному.

И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15:49)

В стихе выше говорится "пёрстный" — что значит земной. В конечном итоге станет "небесным".

1 Кор. 15:49 — это отличные слова, о которых нужно знать во время употребления плоти и крови "Сына Человеческого".

Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Иоан.6:27)

Иисус дал истинную пищу и питьё, которые дают вечную жизнь.

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. (Иоан.6:55)

Как Вам кажется Сергей, эти тексты из Библии говорят о причастие?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Иноагент Кураев, "Протестантам о Православии":

+Внешние элементы этого обряда в сущности и по естеству остаются только хлебом и вином, каковыми были прежде» (Баптистское вероисповедание 1689 года, статьи 30,2 и 30,5) {{ Баптистское вероисповедание 1689 года: 32 статьи христианской веры и практики. Лондон, Б.г. С. 64–65.}} .

Как хорошо сказано внешние элементы. По вере вашей да будет вам. Баптисты, адвентисты и прочие и есть внешние элементы. И мы если утратим соль, тоесть то что нам передано святыми отцами и благодатью Святого Духа, тоже можем стать внешними элементами, каковыми и были прежде.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём.
Евангелие от Иоанна 6:56 — Ин 6:56

Я один раз взял "катехизис лютера", прочитал пару страниц и понял что это редкая отрава, разорвал эту книгу и спалил её в печи.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Вообще по сути ПРИЧАСТИЕ в православной церкви с предварительным покаянием -- это поновление Крещения (со слов Исаака Сирина). Что это значит? При Крещении человек избавляется от первородного повреждения принимает Дух Божий, и прощение всех грехов, совершенных до этого. Он стал чист, аки агнец божий. Но природа ветхого человека все еще соприсутствует в нем, и под этим бременем он снова грешит.

Поэтому в нашей Церкви - лечебнице действуют ТАИНСТВА (не путайте с обрядом), через которые получаем БЛАГОДАТЬ Св. Духа. И уже в синергии с Богом совершаем свое спасение. Причастие - сопричастность, соединение с Духом Божьим - это не слова в память о Христе, а "стяжание" ЕГО СИЛЫ (Благодать Св. Духа), которая излечивает поврежденную душу, очищает о греха и дает Силы для победы над ним.

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Крещаемся мы в смерть Господню. Причащаемся после Исповеди (Таинство покаяния) в Его смерть. Это означает распинаем, как Христос вознес грехи наши на крест, своего ветхого человека (Христос изглаживает, умертвляет страсть/грех). В "Деяниях" поясняется, что Господь уже совершил акт СПАСЕНИЯ человечества, а мы каждый в отдельности совершаем свое спасение в течение всей жизни, для которого нам и необходимы КРОВЬ и ТЕЛО Христовы. И это ни просто символ, а Таинство - Огонь, сжигающий наши грехи (в Таинстве покаяния) и освящающий нас, и соединяющий с Духом Христа. И пусть мы грешные и маловерные все еще влюблены в себя, продолжаем грешить, получая удовольствие от этого, но на какой-то срок (миг) после Исповеди и Причастия становимся вновь святыми и чистыми как ангелы...

Получается, что баптисты лишены всего этого, а по сути самого спасения во Христе?

 

[Олег Лесняк]

думаю всем понятно, что вино и хлеб не несут буквального смысла, но являются символами буквальной плоти и крови Иисуса.

Вы ошибаетесь. Во время совершения Евхаристического Канона Господь по молитве священника и верных, участвующих в Литургии, претворяет хлеб и вино в Чаше в Свои Плоть и Кровь.

Тактильно они остаются хлебом и вином, но в действительности становятся Плотью и Кровью Христа. В этом - Таинство. Принимая Святые Дары мы принимаем Христа, безо всякого символизма.

 

[ЮрийА]

по молитве священника и верных, участвующих в Литургии, претворяет хлеб и вино в Чаше в Свои Плоть и Кровь.

Что значит в "Свои", прихожане едят "плоть и кровь" священника и так приобщаются к телу Христа?

 

[Олег Лесняк]

Что значит в "Свои", прихожане едят "плоть и кровь" священника и так приобщаются к телу Христа?

Читаем внимательно:

Господь (...) претворяет хлеб и вино в Чаше в Свои Плоть и Кровь.

 

[ЮрийА]

Читаем внимательно:

Да, извиняюсь. Не правильно Вас понял.

Я мало, что знаю о православие, а воображение не любит пустоту и дорисовывает странные вещи.

 

[Сергей Шишкин]

Иноагент Кураев:

Если Библия - книга Церкви, то люди, отвергшиеся Церкви, теряют право на апелляцию к Евангелию. Хотите по-новому толковать Евангелие - вопрошает сектантов Тертуллиан - что ж, “пусть докажут, что они - новые апостолы: пусть возвестят, что Христос снова сошел, что снова учил, что снова распят, снова умер, снова воскрес... Впрочем, если какие-нибудь ереси осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют чреду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов (но таких, которые пребывали с апостолами постоянно)” [ {{ Тертуллиан. Избранные сочинения. − М., 1994, с. 121.}} ].

 

[Максим Игоревич]

Иноагент Кураев:

Если Библия - книга Церкви, то люди, отвергшиеся Церкви, теряют право на апелляцию к Евангелию. Хотите по-новому толковать Евангелие - вопрошает сектантов Тертуллиан - что ж, “пусть докажут, что они - новые апостолы: пусть возвестят, что Христос снова сошел, что снова учил, что снова распят, снова умер, снова воскрес... Впрочем, если какие-нибудь ереси осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют чреду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов (но таких, которые пребывали с апостолами постоянно)” [ {{ Тертуллиан. Избранные сочинения. − М., 1994, с. 121.}} ].

Неопротестанты сейчас пытаются опровергнуть доводы о преемстве, каноне и т.д., подводя к тому что это они православные, а мы надстройка. Дескать мы напридумывали чего не было до первого Вселенского собора и обозвались правыми. Но они то знают... они то помнят кто в Церкви православный.

Так что не ровен час будут приходить и говорить что они православные. А то что они православные евангелисты последних дней какие-нибудь, выяснится через месяц, а то и позже.

 

[Сергей Шишкин]

Протестанты используют Канон Нового Завета. А откуда он взялся? С Неба упал в готовом виде? Нет. Его составили только в 4 веке, при Константине, том самом. И протестанты используют этот Канон Нового Завета. Значит, они соглашаются с Церковью того, 4 века. Значит, в 4 веке Церковь ещё не была повреждённой? Так выходит. Пусть скажут как и когда она повредилась.

 

[ЮрийА]

Вы ошибаетесь. Во время совершения Евхаристического Канона Господь по молитве священника и верных, участвующих в Литургии, претворяет хлеб и вино в Чаше в Свои Плоть и Кровь.

Знаете, ранее в другой теме мне сказали, что причастие может совершать только православный священник. Дескать, протестанты на это не имеют право.

Ну и мой вывод: значит протестанты не могут спастись, ведь причастие это приобщение к вечной жизни, которую даёт только Иисус, через свою плоть и кровь.

В общем, Вы навели меня на мысль, что главное в причастие — это молитва. Что бы Бог её услышал, верно?

Вот как я вижу суть Причастия — это воспоминание жертвы Христа и молитва благодарения.

Если Бог слышит молитву любого верующего с чистым сердцем, то на каком библейском основании можно утверждать, что молитва благодарения над хлебом и вином, произнесенная искренним христианином, "недействительна" без специального чина?

В Деяниях мы видим, что верующие преломляли хлеб просто "по домам" (Деян. 2:46), исполняя заповедь Господню в простоте сердца.

 

[Олег Лесняк]

Знаете, ранее в другой теме мне сказали, что причастие может совершать только православный священник. Дескать, протестанты на это не имеют право.

Ну и мой вывод: значит протестанты не могут спастись, ведь причастие это приобщение к вечной жизни, которую даёт только Иисус, через свою плоть и кровь.

В общем, Вы навели меня на мысль, что главное в причастие — это молитва. Что бы Бог её услышал, верно?

Вот как я вижу суть Причастия — это воспоминание жертвы Христа и молитва благодарения.

Если Бог слышит молитву любого верующего с чистым сердцем, то на каком библейском основании можно утверждать, что молитва благодарения над хлебом и вином, произнесенная искренним христианином, "недействительна" без специального чина?

В Деяниях мы видим, что верующие преломляли хлеб просто "по домам" (Деян. 2:46), исполняя заповедь Господню в простоте сердца.

Нет, Вы не правы!
Речь идет не о том, кто имеет право совершать Евхаристию, а о том, кто способен её совершить!

А может совершить её только священник, имеющий Апостольское преемство, т.е. получивший от Самого Господа Иисуса Христа через непрерывную цепочку законных рукоположений Божественную Благодать. Потому и называются священники, совершающие Таинства, благодатными.

У протестантов нет Апостольского преемства. Поэтому они могут имитировать совершение Таинства, но эти их действия Таинством не являются. Хлеб и вино остаются просто хлебом и вином.

 

[ЮрийА]

У протестантов нет Апостольского преемства.

Но ведь фактически ни кто не может превратить вино в буквальную кровь, а хлеб в буквальную плоть. Таких чудес нет?

Значит "физически" хлеб остаётся — хлебом, а вино — вином. И только вера причащающегося наделяет обряд смыслом.

А если без веры причащаться, тут ни кто не поможет, ни священник, ни сам Бог не исправит сердце неверующего.

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:6)

Значит главное значение, имеет вера причащающегося.

 

[Олег Лесняк]

фактически ни кто не может превратить вино в буквальную кровь, а хлеб в буквальную плоть. Таких чудес нет?

В том-то и дело, что претворение хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову - это Таинство, это ежедневно совершающееся Господом в Православных Храмах по всему мiру Чудо!

И мы верим в это чудо: "Еще верую, яко Сие есть самое Пречистое Тело Твое, и Сия есть Самая Честная Кровь Твоя, и молюсь Тебе..." - так мы молимся вместе со священником, приступая к Чаше...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Но ведь фактически ни кто не может превратить вино в буквальную кровь, а хлеб в буквальную плоть. Таких чудес нет?

Как то Вы забываете Того, кто превратил воду в вино. Не священник "превращает", он только слуга, а Тот, кто сказал вот это: "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" Евангелие от Иоанна гл.6 ст.53

У Вас родилось очень хорошее определение:"Ну и мой вывод: значит протестанты не могут спастись, ведь причастие это приобщение к вечной жизни, которую даёт только Иисус, через свою плоть и кровь."

 

[ЮрийА]

В том-то и дело, что претворение хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову - это Таинство, это ежедневно совершающееся Господом в Православных Храмах по всему мiру Чудо!

Хорошо, сам лично не присутствовал, на вкус не пробовал, поэтому не могу ни чего сказать. Поэтому поверю Вам на слово.