Происхождение человеческой расы от одной пары

[Илья Макушевич]

Перенесено из другой темы (Администратор)

Если бы вся человеческая раса происходила только от одной пары, то ее развитие до нынешнего уровня было бы невозможным. Генетические нарушения, вызванные инбридингом, неизбежно привели бы к вымиранию вида. Чтобы избежать таких последствий, требуется наличие сразу нескольких носителей различных генетических характеристик.

Гм.
Я совершенно не "младоземельный креационист" но я когда-то обдумывал вопрос.
С точки зрения буквальной трактовки Библии в этой части и современной науки - вполне можно как Версию рассматривать, что у первых людей наследственность была в порядке, не было кучи мутаций.
Проблема того, что опасно близкородственное скрещивание - следует не из чего-то абстрактного. А из того, что при этом резко возрастает опасность "встречи" генов вредных мутация.
Я нисколько не говорю, что это было именно так, но можно предположить, что у Адама и Евы вредных мутаций еще не было, они постепенно развились у людей.

Если мои краткие объяснения о том, почему и чем именно опасно близкородственное скрещивание непонятны, посмотрите скажем описание:

Чем опасен инцест?​

Чем опасен инцест?

bio-faq.ru

 

[Татьяна - люблю Бога]

Гм.
Я совершенно не "младоземельный креационист" но я когда-то обдумывал вопрос.
С точки зрения буквальной трактовки Библии в этой части и современной науки - вполне можно как Версию рассматривать, что у первых людей наследственность была в порядке, не было кучи мутаций.
Проблема того, что опасно близкородственное скрещивание - следует не из чего-то абстрактного. А из того, что при этом резко возрастает опасность "встречи" генов вредных мутация.
Я нисколько не говорю, что это было именно так, но можно предположить, что у Адама и Евы вредных мутаций еще не было, они постепенно развились у людей.

Если мои краткие объяснения о том, почему и чем именно опасно близкородственное скрещивание непонятны, посмотрите скажем описание:

Чем опасен инцест?​

Чем опасен инцест?

bio-faq.ru

Тоже, хотела сказать, что первые люди были здоровы, экология и пр. условия так же нельзя сравнить с тем, что имеем на сегодня. Так же следует учесть, что Ева была создана из ребра Адама. Поэтому можно предположить, что их набор генов был идеален. Передать какие-то мутации генов они не могли.

Второе, если не изменяет память, когда Каина изгнали, то Бог дал ему жену (возможно, что это была женщина со своим набором генов, создалась, к примеру, раса негров). Потом, мы же не знаем о всех подобных парах. Может кроме Каина были и другие? И самое главное, о чем нужно помнить - Бог Всемогущ. Если Он сегодня может исцелить от рака, то в те времена, когда стояла острая необходимость в росте населения, Он мог поддерживать здоровье пар близкородственных. И вообще оберегать людей от всяких мутаций (или наоборот, способствовал расовым различиям), которые могли привести к вымиранию. Не зря же жизнь людей в те времена была почти 1000 лет, постепенно цифра сошла к 70-80 уже без т. н., инцеста. Думаю, что не обо всем в Библии написано, что-то осталось за его страницами.

Нельзя так же забывать о селекции, которые способствовали возникновению рас. Не помню, какой святой жил отшельником и не имел одежды, так, чтобы выжить покрылся с ног до головы волосяным покровом (шерстью). А при благословении отцом Иакова и Исава? Там указано, что мать покрыла Иакова козьей шкурой, так как, Исав был волосат... Представьте, это насколько он был таковым? Да, многого о конкретном происхождении рас мы не ведаем, но что Адам предок всех -- это однозначно.

 

[Сергей Шишкин]

расса

Хватит писать безграмотно. РаСа - одна с.

 

[Андрей Дивеев]

Перенесено из другой темы (Администратор)

Если бы вся человеческая раса происходила только от одной пары, то ее развитие до нынешнего уровня было бы невозможным. Генетические нарушения, вызванные инбридингом, неизбежно привели бы к вымиранию вида. Чтобы избежать таких последствий, требуется наличие сразу нескольких носителей различных генетических характеристик.

Иван, Вы атеист в душе, не понимающий, что Богу возможно все. И есть масса трудов Святых Отцов на данную тему.

 

[Юрий Куриленко]

Если бы вся человеческая раса происходила только от одной пары, то ее развитие до нынешнего уровня было бы невозможным. Генетические нарушения, вызванные инбридингом, неизбежно привели бы к вымиранию вида. Чтобы избежать таких последствий, требуется наличие сразу нескольких носителей различных генетических характеристик.

Я не биолог, но мне Ваша логика непонятна. "Несколько" - это сколько? Две пары? Наверно нет. Два миллиарда? Откуда? Очевидно же, что в обратную сторону Ваш генетический анализ не работает

 

[священник Алексий]

Недавно попадалась информаця, что маленькая популяция животных вполне себе жизнеспособна, не смотря на близкородственного скрещивание. Просто все не жизнеспособные особи умирают, а жизнеспособные выживают.

Источник искать не буду

 

[Илья Макушевич]

Недавно попадалась информаця, что маленькая популяция животных вполне себе жизнеспособна, не смотря на близкородственного скрещивание. Просто все не жизнеспособные особи умирают, а жизнеспособные выживают.

Источник искать не буду

Со мной часто бывают загадочные совпадения.
Я сам буквально сейчас занимался поиском информации о том, начиная с насколько малого числа особей порой массово размножались животные.
Ответ точный не нашел, но вроде примерно правильно помнил про пример австралийских кроликов.

От 24 кроликов до национальной проблемы: история кроличьего кризиса в Австралии

От 24 кроликов до национальной проблемы: история кроличьего кризиса в Австралии / Флора и фауна / iXBT Live

Австралия, изолированный континент с уникальной экосистемой, столкнулась с одним из самых ярких примеров биологического вторжения в истории человечества. Европейские кролики,

www.ixbt.com

 

[Андрей Дивеев]

Сама постановка вопроса для Православного не корректна. На начальных стадиях человечество имело другие генетические особенности, которые Бог меняет по Своему Всесвятому Всеблагому Промыслу. Именно поэтому люди жили сотни лет (Мафусаил 967), не болели нашими болезнями, и имели возможность размножения в пределах родственных связей.
Автор данной темы обозначил преимущество генной архитектуры над Творцом Всего и Создателем Сущего.

 

[Илья Макушевич]

В захвате Австралии кроликами обвинили английского фермера XIX века

В захвате Австралии кроликами обвинили английского фермера XIX века

Почти все австралийские кролики происходят от 24 особей, которых выпустил в своем имении Томас Остин

nplus1.ru

Более достоверный сайт научно-популярный. Картина с предками кроликов несколько сложнее, но главное - что был в какой-то момент у популяции из всего 24 кроликов взрывной рост, а не вымирание - подтверждается.

Митохондриальный анализ показал, что подавляющее большинство австралийских кроликов происходят от всего пяти завезенных на континент самок. Это согласуется с гипотезой, согласно которой почти вся кроличья популяция Австралии происходит от 24 особей, выпущенных Остином.

 

[Илья Макушевич]

Сама постановка вопроса для Православного не корректна. На начальных стадиях человечество имело другие генетические особенности, которые Бог меняет по Своему Всесвятому Всеблагому Промыслу. Именно поэтому люди жили сотни лет (Мафусаил 967), не болели нашими болезнями, и имели возможность размножения в пределах родственных связей.
Автор данной темы обозначил преимущество генной архитектуры над Творцом Всего и Создателем Сущего.

Я писал о возможности похожей трактовки в ответе #21, что может еще не было накопленных мутаций.

В целом считаю тему бесперспективной.
Буквальная интерпретация первых глав Книги Бытие конфликтует с наукой, НО не по заявленной в начале темы причине. Для попыток младоземельного креационизма можно считать даже красиво согласующимся, что Адам и Ева исходно были непадшими и совершенными, и даже после Падения они были повреждены гораздо меньше, чем мы сейчас. Потому и жили они и их ближайшие потомки гораздо дольше, чем сейчас, и близкородственное скрещивание не было опасно. А лишь потом накопились мутации и иные повреждения, и потому и продолжительность жизни сократилась, и стало недопустимо близкородственное скрещивание.

 

[Олег 74]

Я не биолог, но мне Ваша логика непонятна. "Несколько" - это сколько? Две пары? Наверно нет. Два миллиарда?

Современная генетика считает, чтобы избежать катастрофического инбридинга и обеспечить долгосрочное выживание популяции, число размножающихся особей должно составлять от нескольких сотен до нескольких тысяч.

 

[Андрей Дивеев]

Современная генетика считает, чтобы избежать катастрофического инбридинга и обеспечить долгосрочное выживание популяции, число размножающихся особей должно составлять от нескольких сотен до нескольких тысяч.

Вы не понимаете : НИЧТО не произойдет без Воли Божьей. Ни один волос не упадет с вашей головы. Поэтому все эти рассуждения бессмысленны. Человеку полезнее думать своей Душе.

 

[Илья Макушевич]

Современная генетика считает, чтобы избежать катастрофического инбридинга и обеспечить долгосрочное выживание популяции, число размножающихся особей должно составлять от нескольких сотен до нескольких тысяч.

Эм. Вы отрицаете информацию вышеприведенную про австралийских кроликов?
Возможно Вы читали тот тезис, который привели, в нормальном источнике. Но, вероятно, там говорилось или подразумевалось, что такое Желательно, но не что это Абсолютно необходимо для выживания.
Скажем хотя те 24 кролика в Австралии сами благополучно размножились.
НО. Если бы какого-то вымирающего вида осталось бы в зоопарках только 24 особи, то вид был обоснованно занесен в Красную Книгу и специалисты бы обоснованно опасались за него и думали, как сохранить.

 

[священник Алексий]

Проблема старения и умирания не только в мутациях, клетка может делиться только ограниченное количество раз.

 

[ИванВл]

Гм.
Я совершенно не "младоземельный креационист" но я когда-то обдумывал вопрос.
С точки зрения буквальной трактовки Библии в этой части и современной науки - вполне можно как Версию рассматривать, что у первых людей наследственность была в порядке, не было кучи мутаций.
Проблема того, что опасно близкородственное скрещивание - следует не из чего-то абстрактного. А из того, что при этом резко возрастает опасность "встречи" генов вредных мутация.
Я нисколько не говорю, что это было именно так, но можно предположить, что у Адама и Евы вредных мутаций еще не было, они постепенно развились у людей.

Если мои краткие объяснения о том, почему и чем именно опасно близкородственное скрещивание непонятны, посмотрите скажем описание:

Чем опасен инцест?​

Чем опасен инцест?

bio-faq.ru

Если бы два человека обладали генетически разнообразными клетками (например, были химерными организмами с различными линиями ДНК), это могло бы замедлить негативные последствия инбридинга. Однако такие случаи крайне редки и не могли бы служить устойчивым фундаментом для долгосрочного развития человечества.
Еще одна гипотеза — вмешательство внешнего фактора, например, генной инженерии или мутаций, которые могли бы искусственно увеличить разнообразие ДНК. Однако такие сценарии находятся в области научной фантастики и не подтверждаются реальными данными.

 

[Илья Макушевич]

Если бы два человека обладали генетически разнообразными клетками (например, были химерными организмами с различными линиями ДНК), это могло бы замедлить негативные последствия инбридинга. Однако такие случаи крайне редки и не могли бы служить устойчивым фундаментом для долгосрочного развития человечества.
Еще одна гипотеза — вмешательство внешнего фактора, например, генной инженерии или мутаций, которые могли бы искусственно увеличить разнообразие ДНК. Однако такие сценарии находятся в области научной фантастики и не подтверждаются реальными данными.

Вы имеете ввиду, что вредны не только мутации, но и плохо малое разнообразие нормальных генов, и что человечество, начав с двух человек (то есть максимум 4 разных аллелей для каждого гена) - не смогло бы выжить без разнообразия?
Или я не понял Вашу мысль?

 

[Юрий Куриленко]

Современная генетика считает, чтобы избежать катастрофического инбридинга и обеспечить долгосрочное выживание популяции, число размножающихся особей должно составлять от нескольких сотен до нескольких тысяч.

А если есть благословение Божие, то и двух хватит.

И вообще, из всех этих рассуждений выпадает факт того, что Бог вдохнул в Адама душу. Человек - не только биологическое существо, но и духовное. Конечно, биология влияет, но и духовное тоже. А все эти генетические расчеты никак это не принимают во внимание. Возможно, они адекватны на сравнительно коротких временных промежутках. Но, думаю, для больших горизонтов рассмотрения, они приводят к ошибкам.

 

[Олег 74]

Но, вероятно, там говорилось или подразумевалось, что такое Желательно, но не что это Абсолютно необходимо для выживания.

Это минимальное количество необходимое для выживания.

 

[ИванВл]

Недавно попадалась информаця, что маленькая популяция животных вполне себе жизнеспособна, не смотря на близкородственного скрещивание. Просто все не жизнеспособные особи умирают, а жизнеспособные выживают.

Источник искать не буду

С научной точки зрения, вероятность того, что всего два человека смогли бы заселить Землю, равна нулю. Генетические проблемы, инбридинг и популяционная динамика указывают на то, что для устойчивого роста необходимо было большее стартовое население.
Математические модели говорят о 1000-20000 особей.
Исторические и биологические исследования показывают, что для сохранения вида и его адаптивности необходимо значительное генетическое разнообразие.

 

[Олег 74]

клетка может делиться только ограниченное количество раз.

Чуть больше 50-ти раз для большинства человеческих клеток - предел Хейфлика.