Самоубийство + воля Божия

[Герман Александрович]

А вы то кто, что суетесь судить, что я понял правильно а что нет? Неуч ведь дремучий, нет что ли?
Роуза я прочитал и уже давно. А вот вам лествица явно незнакома, да и вообще мало что знакомо, даже труды св. Игнатия (Брянчанинова), который для современных православных все равно что азбука для первоклассников.

Дремучее невежество. Я ведь не сказал не слова от себя, житие сие не мной написано, и сия истина не за семью замками для посвященных, как вы тут пустомелете, а для новоначальных, с нее начинать надо. Бог так сказал устами Господа Иисуса Христа, в евангелии найдете, аще восхощете, что если хотите, чтобы Бог вам прощал грехи, то и вы должны прощать грехи ближних перед вами. А иначе Бог сделает вид, что не может простить. Раз вы не можете своих ничтожных претензий простить, то и Бог удалит от вас благодать свою. Это добродетель новоначальных.

Если вы сие не в состоянии усвоить, то куда вы лезете судить суды непостижимые божии ? что из сего, кроме глупости и хулы получиться? Ничего, разумеется. Вы сие продемонстрировали в своих размышлениях.

Глупость вы тут проповедуете, Бог то, Бог се вам должен, хранить вашу задницу везде, решения за вас принимать, от плохих удерживать (как будто Бог и так не делает сего, только Он делает это так изящно, что никогда не попирает свободы человека). Нормальные вам примеры приводили, аллегории, они ведь не претендовали на точную параллель с непостижимыми и невыразимыми судами божиими, а были лишь слабой иллюстрацией их различных проявлений. Если вас не устраивает слабость изображения, тогда вообще надо прекращать на эти темы загоняться, потому что это суды божии, и их нельзя испытывать без душевного вреда для себя, они выше нашего разумения. Поэтому результатом может быть лишь вред. Бог не будет отчитываться перед нами в своем управлении Вселенной, да и мы не будем в состоянии понять такого отчета, потому что для сего надо быть на уровне Бога, чтобы понять, а это, как понимаете, невозможно. Вот и будем знать себе меру, а то повредим и себе и другим.

К приведенному примеру из жития. Вы воображаете, что Бог и правда кому то должен? Вы сами-то как не чувствуете порочность такой формулировки? Ведь у человека, имеющего благоговение, не может повернуться язык, чтобы сказать: "Бог мне должен". Таковый сам всегда считает себя должником, хоть бы и сотворил огромное количество добродетелей и претерпел за Бога всяких скорбей.

А понятно, Вы из "младостарцев". Не волнуйтесь и Игнатий (Брянчанинов), и Феофан (Затворник), и Тихон (Задонский) и многие другие - знакомы. А Роуза Вам надо ежегодно перечитывать, тогда меньше "непостижимого и невыразимого", глядишь, будет... Да и меньше беспричинного страха. Страх Божий - это прежде всего страх любящего сына обидеть своего любящего отца. Обидеть прежде всего неблагодарностью, обидеть своими делами. Ну, а "блудного сына" Он всегда принимает не из-за должествования, а из-за неизреченной любви. Но это так, к слову...

А то, что Вы из всего поняли, что писал, что Бог кому-то что-то должен, так это Ваше понимание. Мне его приписывать не надо, я не это говорил. Я говорил совсем о другом, знатоки "аллегорий".

И пока Вы только утверждаете, что Вы взяли свою историю из Житий святых, не упоминая откуда точно, чтобы можно было посмотреть, не произошло ли случайно и ненамеренно выдергивания из контекста. Пока Ваше изложение для меня звучит так, как я описал свое восприятие ее.

Вы не привели достаточного убедительного обоснования, что Господь может попускать выше сил. Я сегодня специально спросил об этом своего духовника, и он ответил, что это не так. Он спросил откуда возник этот вопрос и также предложил подумать самому. Для меня, например, это очевидно, что это не так. А для Вас, не неуч не дремучий ?

Вы написали, "...что без примирения с ближним Бог не принимает ни молитв наших...". Что сие заявление не соответствует действительности, я знаю на личном опыте. Причем, на очень ярком опыте, можно сказать, на чуде (к сожалению для себя, не могу сказать о себе, что уверовал, не видя). А как говорят математики и физики, что если на утверждение есть пример, который противоречит этому утверждению, то само утверждение - неверно.

И еще раз повторю, то, что Вы увидели хулу там, где ее нет, а есть здравое рассуждение о гипотетических притчах и историях (которые еще надо проверить, недоверие не есть грех), то призыв моего духовника думать также и самому, похоже, что не для Вас. А еще мой духовник советует, раз мы образ и подобие Божие, брать свои лучшие качества и мысленно аппроксимировать их до идеала, чтобы лучше понимать и отличать. Мозги, совесть и чувства нам для этого и даны. Хотя бы еще и потому, что отвечать нам за свои дела самим, и на то, что где-то что-то и кто-то написал, мы не сошлемся...

 

[Сергей Калайда]

Герман Александрович
Вы не привели достаточного убедительного обоснования, что Господь может попускать выше сил.

Потоп,Содом и Гоморра,сие есть в Писании.

 

[Сергей Калайда]

Михаил Иванов
Объясните пожалуйста вот какой момент: слышал такое, мол "Господь даёт скорбей и испытаний каждому по силам". Но, что если от этих испытаний и скорбей человек впадает в отчаяние и налагает на себя руки.

Человек накладывает на себя руки не от испытаний,а от неверия в Бога,и безсмертие.
Никакой ассоциативной связи нельзя выстроить и обосновать хоть за хоть против Вашего утверждения,ибо оно по сути является обвинением Бога в производстве зла.
Такие пустые парадоксы сознания,должны для Вас явится неким сигналом,неправильного восприятия Бога.
Всех Вам Благ.

 

[Герман Александрович]

они ведь не претендовали на точную параллель

Что "дьявол кроется в деталях", доводилось слышать?

 

[Герман Александрович]

Потоп,Содом и Гоморра,сие есть в Писании.

И в чем заключается попущение в потопе выше сил? Тем, что не смогли выплыть? Тогда получается, что и смерть человека от болезни тоже попущение выше сил, что он не смог себя вылечить? Да и любая смерть тогда попущение выше сил? Тоже относится и к Содому с Гоморрой. Вам не кажется, что это бред?

А если так, то и самоубийство - это следствие того, что было выше сил. Тогда в чем можно винить человека? Ни в чем...

 

[Марина Г.]

Я прошу прощения за непрошенное вмешательство, но надо заметить, что трудно понять даже человека без попыток встать на его сторону и на его место. Ну а на место Бога хотя встать и невозможно, но тем не менее всё же отчасти попытаться стоит.

Вот и давайте попробуем. У Ивана Строкина родился сын. Долгожданный от любимой жены и следовательно любимый. Разве не бывает, что и у нормальных любящих родителей непутёвые дети? Бывает. Потому что у ребёнка есть гены, в которых намешаны характеры не только этих нормальных родителей, а многочисленных предков, которые были очень разными и не всегда праведниками. И потом воспитание: разве только родители воспитывают детей? Их воспитывают все "близлежащие" люди. Вот если неблагополучные гены и дурное воспитание (улицы, телевизора и других) сливаются, то получается при всём уважении к родителям дурная кровинка, которая может взыграть.

Вина родителей в чём, при условии если они сделали всё, что могли?

В чём вина ребёнка, если при преобладании хорошего воспитания, он выбирает то, "что сердцу милее"?

И напоследок - А вы читали"Овод". Там есть очень важный момент в конце - А КТО-НИБУДЬ ЗАДУМЫВАЛСЯ О ЧУВСТВАХ ОТЦА? Потому что мы - отпетые эгоисты и смотрим на мир и на всё вообще исключительно со своей колокольни. А надо выходить за рамки себя, надо развиваться и иногда всё-таки вставать на другую сторону.

 

[Сергей Калайда]

И в чем заключается попущение в потопе выше сил? Тем, что не смогли выплыть? Тогда получается, что и смерть человека от болезни тоже попущение выше сил, что он не смог себя вылечить? Да и любая смерть тогда попущение выше сил? Тоже относится и к Содому с Гоморрой. Вам не кажется, что это бред?

А если так, то и самоубийство - это следствие того, что было выше сил. Тогда в чем можно винить человека? Ни в чем...

Вы в целом пост Алексея восприимите,чтобы понять о чем идет речь.А речь там идет об исключительных случаях проявления гордости человека.Если хотите можно начать с Вавилонской башни,когда люди захотели сделать себе имя.
Не надо обобщать вторичное с первичным.Личностное со всеобщим.Там разговор шел о гордости чрезмерной человеческой.А не о Пете,Васе,Сереже,Германе ,Алеше.
О потопе,да выше сил гордецов было попущение,вне зависимости от первородного греха ведущего к смерти.Одев человека в кожаные одежды Господь дал челвеку возможность выжить,а не выпендриватся.И Ной с детьми понимали живя в тех условиях Промысел Божий.

Про самоубийство.Повторюсь.Это от неверия в Бога и безсмертие.И причем удивительно откуда у Вас взялись тут же поиски обвинения или оправдания?Это безсмысленые рассуждения,Вы переводите всё в не дискутируемую плоскость.Самоубийца сам себя осудил,не дав себе жизнь,решил дать ей свою оценку.
Глубоко несчастный человек,что тут еще скажешь.При чем здесь вообще Бог.

 

[Сергей Калайда]

Марина Г.
Вина родителей в чём, при условии если они сделали всё, что могли?

В чём вина ребёнка, если при преобладании хорошего воспитания, он выбирает то, "что сердцу милее"?

В чем вина,по отношению к чему?
Родителям в чем винится? Если они предостерегли при воспитании от опыта своих ошибок?
Вина ребенка (уже взрослого надо понимать) может быть к отношению их опыта или не быть.
С чем сравнивать? Всё зависит от целей.

 

[Герман Александрович]

Вы в целом пост Алексея восприимите,чтобы понять о чем идет речь.

Сергей, Вы говорили, что в школе Вам давалась математика. Неужели учитель математики не заложил в Вас то, что задачу надо решать не только в целом, но и в деталях? Что в деталях "кроется дьявол", когда решение в целом правильное. Поэтому я не могу видеть правильное целое, но с "сомнительными деталями"... Извините, но вот так...

Про самоубийство.Повторюсь.Это от неверия в Бога и безсмертие.И причем удивительно откуда у Вас взялись тут же поиски обвинения или оправдания?Это безсмысленые рассуждения,Вы переводите всё в не дискутируемую плоскость.Самоубийца сам себя осудил,не дав себе жизнь,решил дать ей свою оценку.
Глубоко несчастный человек,что тут еще скажешь.При чем здесь вообще Бог.

Откуда взялись поиски обвинения или оправдания? А Вы за развитием данной ветки внимательно следили? Помните, к примеру, высказывание Дмитрия М, что "не всякое самоубийство есть грех"?
И что такое недискутируемая плоскость?
Делая свое утверждение о самоубийстве, рассмотрите, пожалуйста, случай самоубийства душевнобольного. Что душевная болезнь могла проявиться внезапно и кратковременно. Бывает, что и насморк длится только пару часов, а не неделю...
Рассмотрите, что бывают и такие случаи, и священники посещающие реанимации это подтвердят, что факт самоубийства произошел, ничего уже сделать нельзя, а человек некоторое время все равно не умирает. Как сказал один батюшка, самоубийца кается. Как тут не вспоминить слова Оптинского старца прп. Амвросия, что для истинного покаяния нужны не годы и не дни, а одно мгновение (привести ссылку не могу, так как получил это высказывание по СМС-рассылке из Оптиной Пустыни 24 сентября сего года).

 

[Сергей Калайда]

Герман Александрович
Что в деталях "кроется дьявол", когда решение в целом правильное.


Делая свое утверждение о самоубийстве, рассмотрите, пожалуйста, случай самоубийства душевнобольного. Как тут не вспоминить слова Оптинского старца прп. Амвросия, что для истинного покаяния нужны не годы и не дни, а одно мгновение (привести ссылку не могу, так как получил это высказывание по СМС-рассылке из Оптиной Пустыни 24 сентября сего года).

Во первых мы рассматривали не клинические случаи.
Во вторых не будем же мы догматизировать бытовую речь.
Покаянию в одно мгновение,могут предшествовать и долгие годы не истиного (пусть будет так) покаяния.Практика и опыт могут и быть и небыть.
Но если мы занимаем позицию,что есть наказание Божие,в виде природных катаклизмов,так не обозначает ли это а) за что,а уже отсюда вытекает б)что это сверх сил человеческих.И сотворить это,и избежать этого.

 

[Герман Александрович]

Но если мы занимаем позицию,что есть наказание Божие,в виде природных катаклизмов,так не обозначает ли это а) за что,а уже отсюда вытекает б)что это сверх сил человеческих.И сотворить это,и избежать этого.

Подождите, речь шла не о наказании, а о попущении. А это две большие разницы...

 

[Сергей Калайда]

Подождите, речь шла не о наказании, а о попущении. А это две большие разницы...

Первое. Попущение это действие или бездействие?
Явно что действие ибо Бог не статичен.
Второе.Котролируемое или не контролируемое?
Контролируемое,ибо Бог Творец.
Третье.Контролируемое действие Бога на человека сверх меры его сил,будет ли именоваться наказанием?
Будет.

При каких условиях может произойти такое попущение?
И сказал Господь (Бог): не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками (сими), потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет(Быт.6-3)
Следовательно когда человек становиться не духовным а плотяным,причем замечу в массовом порядке,попускает Господь сверх сил человеческих,Духовные действия.
И вот они по сути своей и являются наказанием.

Что же писал Алексей
"Бог попускает скорби выше сил только гордецам, чтобы они сокрушились и чтобы отстали от сего греха грехов. Потому что до тех пор, пока человек желает быть лучше гордым, чем смиренным, ему невозможно получить никаких даров Божиих. Для Бога, если уж на то пошло, лучше, если человек сколь угодно грязный грешник, лишь бы не гордый был. Потому что такого можно вылечить и сделать таким, будто бы и грехов никогда у него не было. А гордого невозможно."
Видите в даном случае индентичное совпадение.Речь идет о полной бездуховности.

Ещё раз,речь идет об исключительных случаях,когда плотяность приобретает размеры эпидемии.
А в повседневной жизни, в быту,сверх наших сил,конечно ничего не попускается.Но обратите внимание,сколько усилий предпринимается для изменения понятия нравствености.Имено влиянием на массовость,через культуру, музыку, литературу, речь,кинопродукцию стираются весьма четкие границы между добром и злом.

 

[Герман Александрович]

Первое. Попущение это действие или бездействие?
Явно что действие ибо Бог не статичен.

Не согласен. Попущение может быть и бездействием. И статичность здесь ни причем.
Бездействие даже может быть священным. Вот статья протоиерея Андрея Ткачева "Священное бездействие".

Все остальное ниже даже и не рассматриваю, потому что вначале неверные, с моей точки зрения, предпосылки.

 

[Сергей Калайда]

Не согласен. Попущение может быть и бездействием. И статичность здесь ни причем.
Бездействие даже может быть священным. Вот статья протоиерея Андрея Ткачева "Священное бездействие".

Все остальное ниже даже и не рассматриваю, потому что вначале неверные, с моей точки зрения, предпосылки.

В статье речь идет о бездействии человека а не Бога.
Причем когда человек бездействовал,Христос сошел во ад.
Прийдется рассмотреть все.Предпосылки верные.
Да придет и к нам всем духовная плодовитость после многих лет подлинного бесплодия.

 

[Герман Александрович]

В статье речь идет о бездействии человека а не Бога.
Причем когда человек бездействовал,Христос сошел во ад.
Прийдется рассмотреть все.Предпосылки верные.
Да придет и к нам всем духовная плодовитость после многих лет подлинного бесплодия.

Статья была к слову, а не для подтверждения мысли, что есть попущение - действие или бездействие.
А по своему смыслу слово "попущение" скорее подразумевает бездействие, чем действие. Ты, типа, так хочет, делай, я попускаю, не мешаю...

Поэтому предпосылка - неверная, и рассматривать дальше ниже нет смысла.

 

[Герман Александрович]

В статье речь идет о бездействии человека а не Бога.

И даже в этом не могу с Вами согласиться. Они, как раз, хотели чадо долгое время, но Бог не давал. Другими словами, Бог бездействовал.

 

[Сергей Калайда]

Герман Александрович
Временно в своем теле

И даже в этом не могу с Вами согласиться. Они, как раз, хотели чадо долгое время, но Бог не давал. Другими словами, Бог бездействовал.

Сын рождается,Святый Дух исходит обратите внимание, ведь не родился или исходил,т.е о бездействии Бога сложно не то что говорить,даже предполагать.
В данном же случае,не рождение тоже связано с влиянием Бога,также как и рождение.
Если же Бог по Вашему,коим-то образом бездействует,то тогда получается отождествлении Творца с тварью.Что есть грешно.

Разве Я - Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали?(Иер.23-23)

И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.(Иер.31-28)

Т.е когда Господь наблюдает,это не означает бездействия.

 

[Герман Александрович]

...коим-то образом бездействует,то тогда получается отождествлении Творца с тварью.Что есть грешно.

Из "бездействует" следует "отождествление"? Где здесь логика?

А то, что человек есть образ и подобие Божие, что в некотором смысле является отождествлением, тоже грешно?

Т.е когда Господь наблюдает,это не означает бездействия.

По такой логике тогда вообще не существует бездействия. Зачем тогда это слово придумали? И труп в могиле не бездействует - разлагается...

Сергей, простите меня грешного, но всё, что Вы пишите, очень отдает, на мой взгляд, чем-то между софизмом, паралогизмом и апорией...

 

[Сергей Калайда]

Герман Александрович Из "бездействует" следует "отождествление"? Где здесь логика?

А то, что человек есть образ и подобие Божие, что в некотором смысле является отождествлением, тоже грешно?

Удивительно,что Вы приписывая свойства человеческого бездействия Богу,не видите отождествления Творца с тварью.

По такой логике тогда вообще не существует бездействия. Зачем тогда это слово придумали? И труп в могиле не бездействует - разлагается...

Вот и я об этом же.О том что в статье приведеной Вами говорится о бездействии человека.

Сергей, простите меня грешного, но всё, что Вы пишите, очень отдает, на мой взгляд, чем-то между софизмом, паралогизмом и апорией..

Прощаю,потому что не отдаёт.

 

[Герман Александрович]

Прощаю,потому что не отдаёт.

Прощаете, только потому что не отдает, а так бы ни в жизнь не простили?