- Православный христианин
Сложные места в труде прп.Исаака Сирина
- Автор темы Николай Романович Горовой
- Дата начала
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Долго колебался, но все же рискну предложить вариант "расшифровки". Скорее всего специалисты побьют меня конспектами и учебниками, но...
Фраза очень перегружена + перевод. Попробовал ее несколько упростить.
Не знаток греческого языка но припоминаю, что некоторые греческие обороты если переводить буквально, оказываются не на своем месте. По этому позволил некоторые перестановки.
"Духовное наслаждение не есть пользование вещами... А иначе, сказанное: Царствие Божие внутрь вас есть ... будет уже означать, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного... И сказанное «как в зеркале»,... Означает приобретение подобия.
необходимо, чтобы самое стяжание было подобно залогу и целое – части. А ... самое ощущение сие есть умное действие Святого Духа, то и оно уже есть часть оного целого."
Фраза очень перегружена + перевод. Попробовал ее несколько упростить.
Не знаток греческого языка но припоминаю, что некоторые греческие обороты если переводить буквально, оказываются не на своем месте. По этому позволил некоторые перестановки.
"Духовное наслаждение не есть пользование вещами... А иначе, сказанное: Царствие Божие внутрь вас есть ... будет уже означать, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного... И сказанное «как в зеркале»,... Означает приобретение подобия.
необходимо, чтобы самое стяжание было подобно залогу и целое – части. А ... самое ощущение сие есть умное действие Святого Духа, то и оно уже есть часть оного целого."
- Православный христианин
Просто логика развёрнута, чтобы главную мысль поставить на первое место и подчеркнуть важность отдельных тезисов. Такие мудрёные цепочки можно быстро прочесть с конца, будет примерно так:
Если истинно свидетельство истолковавших Писания, то самое ощущение сие (духовное наслаждение) есть умное действие Святого Духа как залог стяжания Царствия Божия, которое «внутрь вас есть» (Лк.17:21), как его подобие, не самостоятельно пребывающее (сказанное «как в зеркале» 1Кор.13:12), однако же как часть оного целого. (Потому) духовное наслаждение не есть пользование вещами, самостоятельно пребывающими вне души приемлющих, и не означает, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного, в залог заключающегося в сем наслаждения.
Правда в такой примитивной деконструкции теряются красота и простота рассуждения, и даже важные нюансы логики. Поэтому после неё обязательно нужно вернуться к исходному тексту и уже в полной мере насладиться оригиналом и логикой автора.
Если истинно свидетельство истолковавших Писания, то самое ощущение сие (духовное наслаждение) есть умное действие Святого Духа как залог стяжания Царствия Божия, которое «внутрь вас есть» (Лк.17:21), как его подобие, не самостоятельно пребывающее (сказанное «как в зеркале» 1Кор.13:12), однако же как часть оного целого. (Потому) духовное наслаждение не есть пользование вещами, самостоятельно пребывающими вне души приемлющих, и не означает, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного, в залог заключающегося в сем наслаждения.
Правда в такой примитивной деконструкции теряются красота и простота рассуждения, и даже важные нюансы логики. Поэтому после неё обязательно нужно вернуться к исходному тексту и уже в полной мере насладиться оригиналом и логикой автора.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вот мнение одного отца,мне кажется оно достойно внимания:
Духовное наслаждение от единения с Богом, от действия Святого Духа в нас является не подобным стяжанию материальных вещей, которые пребывают вне нас. То есть действие Святого Духа в нас – животворное живое действие живой Личности. Причём не частичку Святого Духа мы «стяжаем», а сразу целого Бога, потому что Бог целостен и прост. Он не подобен материальным вещам, которые можно разделить на части. То есть действие Святого Духа в нас = действие целого всего Бога. Это есть умное, то есть духовное действие. Оно не материальное подобно материальным предметам. Бог производит действие внутри нас. И мы это можем ощущать как духовное наслаждение, духовное, умное действие. И такое духовное наслаждение от единение с Богом можно рассматривать как залог того, что происходит или произойдёт всецелое единение человека с всецелым Богом. Человек становится подобным Богу.
Ум = дух.
Умное действие = духовное действие
Святой Дух = Бог
Действие и сила Бога = благодать Бога
И ещё из слова 42:
И еще другой сказал: «Меру сокровенного248 в тебе уразумеешь из различия мыслей твоих, говорю же о мыслях постоянных, а не случайно возбуждаемых и в один час проходящих. Нет никого носящего на себе тело, кто пришел бы в свой дом, не отлучившись от двух, добрых или худых изменений: и, если он рачителен, то – от изменений маловажных, и при помощи естества (потому что отцы суть отцы рождаемых), а если он нерадив,– то от изменений высоких, и при помощи закваски оной благодати, бывшей в естестве нашем»249.
Примечание 249
Общий смысл этого места таков. Если человек рачителен, то он освобождается от малых препятствий со стороны привязанности к чувственному, и притом освобождается от них благодаря своему естеству, которое чисто (как чисто Богозданное естество, произведшее его, так чист и он, сын его). А если он нерадив, то он освобождается от больших препятствий со стороны привязанности к Божественному, и притом освобождается от них при помощи Божественной благодати, данной нам, по словам апостола: «а когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим. 5, 20). (Из примечания к греческому тексту).
Само место,как и примечание темновато и даёт почву для многих вариантов...
Духовное наслаждение от единения с Богом, от действия Святого Духа в нас является не подобным стяжанию материальных вещей, которые пребывают вне нас. То есть действие Святого Духа в нас – животворное живое действие живой Личности. Причём не частичку Святого Духа мы «стяжаем», а сразу целого Бога, потому что Бог целостен и прост. Он не подобен материальным вещам, которые можно разделить на части. То есть действие Святого Духа в нас = действие целого всего Бога. Это есть умное, то есть духовное действие. Оно не материальное подобно материальным предметам. Бог производит действие внутри нас. И мы это можем ощущать как духовное наслаждение, духовное, умное действие. И такое духовное наслаждение от единение с Богом можно рассматривать как залог того, что происходит или произойдёт всецелое единение человека с всецелым Богом. Человек становится подобным Богу.
Ум = дух.
Умное действие = духовное действие
Святой Дух = Бог
Действие и сила Бога = благодать Бога
И ещё из слова 42:
И еще другой сказал: «Меру сокровенного248 в тебе уразумеешь из различия мыслей твоих, говорю же о мыслях постоянных, а не случайно возбуждаемых и в один час проходящих. Нет никого носящего на себе тело, кто пришел бы в свой дом, не отлучившись от двух, добрых или худых изменений: и, если он рачителен, то – от изменений маловажных, и при помощи естества (потому что отцы суть отцы рождаемых), а если он нерадив,– то от изменений высоких, и при помощи закваски оной благодати, бывшей в естестве нашем»249.
Примечание 249
Общий смысл этого места таков. Если человек рачителен, то он освобождается от малых препятствий со стороны привязанности к чувственному, и притом освобождается от них благодаря своему естеству, которое чисто (как чисто Богозданное естество, произведшее его, так чист и он, сын его). А если он нерадив, то он освобождается от больших препятствий со стороны привязанности к Божественному, и притом освобождается от них при помощи Божественной благодати, данной нам, по словам апостола: «а когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим. 5, 20). (Из примечания к греческому тексту).
Само место,как и примечание темновато и даёт почву для многих вариантов...
Есть вопрос. Не будет ли "облегчение" сложных для понимания мест своего рода спойлерством? Ожидал ли автор, что читателю растолкуют сказанное извне. Не лишит ли это читателя восторга и не профанирует ли труд автора по приготвлению читателю приятного подарка, не возникает ли этической проблемы? Но поскольку уже написано выше, то
В этом месте, которое следует за связанным с ним предыдущим абзацем,
доступное уже здесь в веке сем наслаждение неоткрытыми ещё благами будущего века заключается не в потреблении чего бы то ни было извне (а допущение про потребление извне приводило бы к нелепым выводам), но наслаждение это - просветление умное (духовное), которое есть действие Святого Духа на наш ум, и в нём сладчайшее обретение искомого подобия чадами на пути к уму Христову
- Православный христианин
Наверно нужна серьёзная духовная жизнь, долгая молитвенная практика, что бы Святой Дух открыл нам глубже этот текст.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
В первую очередь нужны: контекст, знание религиозной традиции в рамках которой написан этот текст, текст на языке оригинала и знание языка...
- Православный христианин
Вот предыдущий абзац,если в контексте читатьЕсть вопрос. Не будет ли "облегчение" сложных для понимания мест своего рода спойлерством? Ожидал ли автор, что читателю растолкуют сказанное извне. Не лишит ли это читателя восторга и не профанирует ли труд автора по приготвлению читателю приятного подарка, не возникает ли этической проблемы? Но поскольку уже написано выше, то
В этом месте, которое следует за связанным с ним предыдущим абзацем,
доступное уже здесь в веке сем наслаждение неоткрытыми ещё благами будущего века заключается не в потреблении чего бы то ни было извне (а допущение про потребление извне приводило бы к нелепым выводам), но наслаждение это - просветление умное (духовное), которое есть действие Святого Духа на наш ум, и в нём сладчайшее обретение искомого подобия чадами на пути к уму Христову
"Писание не истолковало нам, что́ суть вещи будущего века. Но оно просто научило нас, как ощущение наслаждения ими мы можем получить еще здесь, прежде естественного изменения и исшествия из мира сего61. Хотя Писание, чтобы возбудить нас к вожделению будущих благ, изобразило оные под именами вещей у нас вожделенных и славных, приятных и драгоценных, когда говорит: «ихже око не виде, и ухо не слыша» (1Кор.2:9) и прочее, но этим возвестило нам то, что будущие блага непостижимы и не имеют никакого сходства с благами здешними."
Поэтому приведенный в моем сообщении вариант более близок в созвучии с "благами здешними".
- Православный христианин
Батюшка, благословите!
Дух Святой внутрь нас нужен...
Да, вот этот процитированный предыдущий абзац вводит тему "благ будущего века" или "вещей будущего века" или просто "будущих благ". Что они суть? То людям не открыто, так как согласно (1Кор.2:9) "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Итак, что суть блага_будущего_века не ведомо, однако - открыто наслаждение ими. Как так блага не открыты, а наслаждение ими открыто? А вот так. Это то самое когда с ума пелена постепенно снимается, в процессе чего ум уподобляется, становится ближе к тому, про который апостол говорит мы имеем ум Христов. Это же то, про что другой апостол говорит Свет просвещает всякого человека приходящего в мир. Так что в предыдущих сообщениях и Ваших и других одно и то же по содержанию сказано в разных формах - просвещающее действие Святого Духа на ум даёт уже здесь и сейчас ведение наслаждения теми благами, которые сами откроются ещё только в будущем веке. Причём не снаружи это действие, а оттуда, извнутри.
- Православный христианин
Аминь
Случайно ли получилось, что какое-то определенное место у святого оказывается как-бы "туманно" сказанным, тогда как многое другое сказано вполне ясно. Это затруднения перевода, отдельный случай? а не возлагал ли преподобный неких задач на такие места, может быть учебных задач. Когда-то нас учили, что в 19м веке в некоторых кругах практиковали класть конфетку внутрь клубка пряжи: вот, мол, используешь в вязании весь клубок и тогда будет тебе конфетка. Может быть и у святого оставляется так сказать "на сладкое" что-то в таком виде? А тогда, если найти и широко рассказать о том, что там, в клубке, то не получится ли это неэтично по отношению к автору...
- Православный христианин
Добрый вечер!
По чуть-чуть читать лучше.
Покойный Пётр Мамонов очень любил читать Исаака Сирина и много говорил об этом.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
на этот вопрос можно ответить, только читая текст на языке оригинала и желательно критический, если такой имеется.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Если кто пропустил, вышло новое издание Слов: "Преподобный Исаак Сирин. Аскетические Слова, изложенные в порядке возрастания добродетели", Оптина Пустынь, 2024.
Слова преподобного Исаака скомпонованы по тематическим разделам и построены по образу духовного совершенствования - от делания к созерцанию (компоновка текста была осуществлена афонским монахом-исихастом Дамаскином (Милисом), учеником старца Ефрема Филофейского (Мораитиса)).
В тематические блоки включены фрагменты, отсутствующие в греческом переводе, но находящиеся в сирийских православных рукописях.
В книге приводятся вариации перевода некоторых сложных фраз и терминов, что открывает перед читателем недоступное ранее богатство смыслов, находящееся в мудрых изречениях святого Исаака. В книге также приводятся цитаты из святых отцов Церкви, с которыми святой Исаак был единомыслен в вопросах аскетики (эта существенная деталь практически всегда отсутствовала в предыдущих изданиях).
В Приложении содержится впервые переведенная с греческого статья Маркелла Пирара «Духовная терминология».
Слова преподобного Исаака скомпонованы по тематическим разделам и построены по образу духовного совершенствования - от делания к созерцанию (компоновка текста была осуществлена афонским монахом-исихастом Дамаскином (Милисом), учеником старца Ефрема Филофейского (Мораитиса)).
В тематические блоки включены фрагменты, отсутствующие в греческом переводе, но находящиеся в сирийских православных рукописях.
В книге приводятся вариации перевода некоторых сложных фраз и терминов, что открывает перед читателем недоступное ранее богатство смыслов, находящееся в мудрых изречениях святого Исаака. В книге также приводятся цитаты из святых отцов Церкви, с которыми святой Исаак был единомыслен в вопросах аскетики (эта существенная деталь практически всегда отсутствовала в предыдущих изданиях).
В Приложении содержится впервые переведенная с греческого статья Маркелла Пирара «Духовная терминология».
Почему же только? Например если товарищ прочел как Вы считаете необходимо и рассказал - уже можно, или прочел на ином языке. Кто готов доказать, что перечислит все способы, каким образом может быть получен ответ на данный вопрос?
- Православный христианин
Вот прислали ещё два варианта на место из слова 42:
И еще другой сказал: «Меру сокровенного248 в тебе уразумеешь из различия мыслей твоих, говорю же о мыслях постоянных, а не случайно возбуждаемых и в один час проходящих. Нет никого носящего на себе тело, кто пришел бы в свой дом, не отлучившись от двух, добрых или худых изменений: и, если он рачителен, то – от изменений маловажных, и при помощи естества (потому что отцы суть отцы рождаемых), а если он нерадив,– то от изменений высоких, и при помощи закваски оной благодати, бывшей в естестве нашем»249.
Примечание 249
Общий смысл этого места таков. Если человек рачителен, то он освобождается от малых препятствий со стороны привязанности к чувственному, и притом освобождается от них благодаря своему естеству, которое чисто (как чисто Богозданное естество, произведшее его, так чист и он, сын его). А если он нерадив, то он освобождается от больших препятствий со стороны привязанности к Божественному, и притом освобождается от них при помощи Божественной благодати, данной нам, по словам апостола: «а когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим. 5, 20). (Из примечания к греческому тексту).
Ответ:
Ревностный человек уже как бы не живёт земным и житейским, а всецело в Божественном пребывает, в духовном мире. Поэтому при жизни он испытывает искушения из духовного мира напрямую. Подобно как происходит у отшельников, которые испытывают прямое нападение бесов, или опасность прельститься духовными состояниями, они испытывают большой труд молитвы на духовном плане. А освобождается от телесного он благодаря изначальной телесной чистоте, целомудрию, или приобретённой чистоте и безпопечительности всякой о теле и вообще о житейском, о земном.
А тот кто нерадив и менее ревностен чтобы устремиться всецелом в Небесное – он испытывает трудности и искушения здесь на земном плане от тела, людей, житейских попечений, и так далее. Но при этом освобождается от прямого сопротивления бесов или опасности прельститься духовными состоянии, от труда именно только на духовном плане и так далее, что есть у первого.
Иное толкование:
Преподобный Исаак в этом Слове говорит о необходимости правильного, соответствующего устроения для безмолвствующих (затворников) и верного мотива для вступающих в него. Как пример верных помыслов он приводит слова других отцов, поясняя тем самым, какие препятствия могут быть для тех, кто, не имея верного устроения и верного мотива, не смогут понести эту жизнь и не получат плода.
Именно в этих словах некоего отца, которые Вы привели, преподобный показывает, что, вступая на безмолвие, подвижнику необходимо исследовать прежде свою меру и способность отрешаться от вещей чувственных, препятствующих созерцательной жизни, и даёт понять, что для такой жизни у нас есть два основания, первое – наше естество (изначально доброе и расположенное к созерцанию Божественного), при собственном нашем усердии верно употребляемое и, второе – Божественная благодать (которая подается при истинном устремлении), действующая при определенной немощи нашего естества, несомненно, присущей всем нам в силу определенной нашей поврежденности и определенного (в допустимой для подвижника мере) нерадения.
Ответ
Думаю, ключом к пониманию будет служить цитата из послания св.ап Павла о грехе и благодати: рачительный подвижник приобретает смирение и покаяние по слову св.Петра Дамаскина:»тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи».
И очищает естество от препятствий к богомыслию.
А нерадивый приобретает некоторую меру покаяния через впадения в грехи и немощи, которые смиряют его гордыню ,что и привлекает благодать.
Это не то значит,что человек должен грешить,чтобы пришла благодать:
«Отсюда узнаем, что чрез крещение всякий верующий действительно умирает для греха, но по нерадению своему сам «воскрешает» себя и тотчас оживает для него, лишь только соединится с ним. Напротив, старательный всегда сохраняет в себе эту мертвенность и, что бы ни приказывал ему грех, не повинуется ему, как мертвый.
Прп.Феофилакт Болгарский,Толкования на послание к Римлянам.
Итак, два пути к достижению благодати: приобретение смирения путем тщательного исполнения заповедей, и путем покаяния в своем нерадении о подвижничестве, где недостаток трудов восполняется смирением и покаянием
И еще другой сказал: «Меру сокровенного248 в тебе уразумеешь из различия мыслей твоих, говорю же о мыслях постоянных, а не случайно возбуждаемых и в один час проходящих. Нет никого носящего на себе тело, кто пришел бы в свой дом, не отлучившись от двух, добрых или худых изменений: и, если он рачителен, то – от изменений маловажных, и при помощи естества (потому что отцы суть отцы рождаемых), а если он нерадив,– то от изменений высоких, и при помощи закваски оной благодати, бывшей в естестве нашем»249.
Примечание 249
Общий смысл этого места таков. Если человек рачителен, то он освобождается от малых препятствий со стороны привязанности к чувственному, и притом освобождается от них благодаря своему естеству, которое чисто (как чисто Богозданное естество, произведшее его, так чист и он, сын его). А если он нерадив, то он освобождается от больших препятствий со стороны привязанности к Божественному, и притом освобождается от них при помощи Божественной благодати, данной нам, по словам апостола: «а когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим. 5, 20). (Из примечания к греческому тексту).
Ответ:
Ревностный человек уже как бы не живёт земным и житейским, а всецело в Божественном пребывает, в духовном мире. Поэтому при жизни он испытывает искушения из духовного мира напрямую. Подобно как происходит у отшельников, которые испытывают прямое нападение бесов, или опасность прельститься духовными состояниями, они испытывают большой труд молитвы на духовном плане. А освобождается от телесного он благодаря изначальной телесной чистоте, целомудрию, или приобретённой чистоте и безпопечительности всякой о теле и вообще о житейском, о земном.
А тот кто нерадив и менее ревностен чтобы устремиться всецелом в Небесное – он испытывает трудности и искушения здесь на земном плане от тела, людей, житейских попечений, и так далее. Но при этом освобождается от прямого сопротивления бесов или опасности прельститься духовными состоянии, от труда именно только на духовном плане и так далее, что есть у первого.
Иное толкование:
Преподобный Исаак в этом Слове говорит о необходимости правильного, соответствующего устроения для безмолвствующих (затворников) и верного мотива для вступающих в него. Как пример верных помыслов он приводит слова других отцов, поясняя тем самым, какие препятствия могут быть для тех, кто, не имея верного устроения и верного мотива, не смогут понести эту жизнь и не получат плода.
Именно в этих словах некоего отца, которые Вы привели, преподобный показывает, что, вступая на безмолвие, подвижнику необходимо исследовать прежде свою меру и способность отрешаться от вещей чувственных, препятствующих созерцательной жизни, и даёт понять, что для такой жизни у нас есть два основания, первое – наше естество (изначально доброе и расположенное к созерцанию Божественного), при собственном нашем усердии верно употребляемое и, второе – Божественная благодать (которая подается при истинном устремлении), действующая при определенной немощи нашего естества, несомненно, присущей всем нам в силу определенной нашей поврежденности и определенного (в допустимой для подвижника мере) нерадения.
Ответ
Думаю, ключом к пониманию будет служить цитата из послания св.ап Павла о грехе и благодати: рачительный подвижник приобретает смирение и покаяние по слову св.Петра Дамаскина:»тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи».
И очищает естество от препятствий к богомыслию.
А нерадивый приобретает некоторую меру покаяния через впадения в грехи и немощи, которые смиряют его гордыню ,что и привлекает благодать.
Это не то значит,что человек должен грешить,чтобы пришла благодать:
«Отсюда узнаем, что чрез крещение всякий верующий действительно умирает для греха, но по нерадению своему сам «воскрешает» себя и тотчас оживает для него, лишь только соединится с ним. Напротив, старательный всегда сохраняет в себе эту мертвенность и, что бы ни приказывал ему грех, не повинуется ему, как мертвый.
Прп.Феофилакт Болгарский,Толкования на послание к Римлянам.
Итак, два пути к достижению благодати: приобретение смирения путем тщательного исполнения заповедей, и путем покаяния в своем нерадении о подвижничестве, где недостаток трудов восполняется смирением и покаянием