Смерть была создана до грехопадения?

[АлексЧ]

Не согласен. Очень много людей интуитивно религиозны,

+ 1

Я уверовал в Бога в 6 лет, хотя вырос в семье атеистов.

 

[Алексей 1963]

Советую осилить для начала всю книгу:
«... Под эволюционизмом («теория эволюции», «принцип эволюционизма», «эволюционная гипотеза» и т.д.) мы понимаем такую систему взглядов, согласно которой все разнообразие форм живой и неживой природы появилось в результате последовательных превращений одних (более простых) видов в другие (более сложные).
Иллюстрацией к эволюционистской картине мира может служить известная схема, описывающая развитие материи во вселенной таким образом: элементарные частицы – атомы – различные химические вещества – сложные органические соединения – одноклеточные организмы – многоклеточные организмы – высшие формы флоры и фауны – Человек Разумный – ?..
Следует отметить, что никто из людей никогда не наблюдал появление живого из мертвого или разумного из неразумного. Ни один из ученых пока не предложил какого-либо вероятного механизма, как «мог бы» произойти подобный качественный эволюционный скачок.
Нобелевский лауреат Илья Романович Пригожин писал о неприложимости эволюционизма на молекулярном уровне к живым системам: «Когда мы рассматриваем теорию хаоса и упорядоченную живую клетку, то сталкиваемся с биологической систематичностью, представляющей явную проблему для теории эволюции» [126, с. 42].
Академик Владимир Иванович Вернадский утверждал, что между живыми и косными естественными телами биосферы, существует целая пропасть в их строении и свойствах: «Это различие есть научный факт, вернее научное обобщение. Следствием из него является отрицание возможности существования самопроизвольного зарождения живых организмов из косных естественных тел в условиях современных и существовавших в течение всего геологического времени» [21, с. 171].
Вернадский также признавал, что в современной науке нет понимания механизма эволюции: «Никакой теории, точного научного объяснения этого основного явления в истории планеты нет. Оно создалось эмпирически и безсознательно – проникло в науку незаметно, и история его не написана» [21, с. 29]. Подчеркнем, что, по мнению Вернадского, эволюционизм – не есть научная теория.
Мнение о том, что теория эволюции имеет отношение не к научному знанию, а затрагивает сферы религиозную и философскую высказал в 1885 году Николай Яковлевич Данилевский: «Теория эволюции не столько биологическое, сколько философское учение, купол на здании механического материализма, чем только и можно объяснить ее фантастический успех, никак не связанный с научными достижениями» [31].
Святоотеческое отношение к идеям эволюционизма представлено в нашей книге. Обилие цитат на эту тему, как древних учителей Церкви, так и живших в XIX–XX вв., свидетельствует о том, что эволюционизм – явление не чисто научное, но духовное. Никто ведь из святых Отцов не давал специальных оценок закону Архимеда или теории электромагнетизма…
Поэтому на теорию эволюции наше доброе отношение к науке не распространяется. Причина этому в том, что эволюционизм, во-первых, не является научным течением и, во-вторых, противоречит православному вероучению. Подробнее об этом также говорится на страницах нашей книги.
Эволюционистская парадигма в настоящее время является господствующей в академических научных кругах. Объяснить это можно тем, что наука в своих аксиоматических и методологических принципах в последние несколько веков все дальше и дальше отходила от церковного учения. Сегодня наблюдается даже такое явление, как преследование эволюционистами своих оппонентов-креационистов, создание им искусственной цензурной и информационной блокады, дискредитация научных трудов по принципу отношения к теории эволюции. Так проявляется монополия эволюционизма в современном научном мире.
Не следует удивляться тому, что господствующая сегодня научная парадигма, которая начинается с материалистического предположения о том, что «Бога нет», оказалась эволюционистской. Другой она и быть не могла, поскольку если не Творец виновен в создании всех многочисленных форм существования материи, значит всё в мире образовалось некоторым «естественным», то есть эволюционным путем...».
Православное учение о Сотворении и теория эволюции.

Сергей у меня нет желания дискутировать с Вами на эти темы. Это не имеет смысла для меня никакого.
Но вот что любопытно, как один факт из многих других.
Подо льдами Антарктиды, совсем недавно в закрытой водной системе подлёдного озера, найдены микроорганизмы, самые древние на сегодняшний день из живых. Приблизительный возраст 120 000 лет.
Возраст Земли согласно Писанию около 8 000 лет. Но для Вас это наверняка не будет аргументом, в пользу того что язык библии весьма условен и полон образов.

В подледном антарктическом озере обнаружено 3931 новых микроорганизмов - Дикий Дикий Мир

Полярная биологическая экспедиция по прошествии 6 долгих лет исследований, разработки безопасных методов бурения, подготовительных работ и самого бурения антарктических льдов наконец достигла своей цели - в скрытом подледном озере Уилланс обнаружено 3931 новых видов микроорганизмов-экстремофилов.

wildwildworld.net.ua

 

[Павел И]

Впрочем мне известны ваши возможности, вы даже из нескольких строк его же слов сотворили из Адама гермафродита?

Это навет, Сергий.
Я ничего подобного не "сотворял".

*****​

Рай, разве не должен иметь попечения со стороны людей? Сказано же:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле (Быт. 1: 26) - и это в раю.
Или попечение над райским творением - не "дело"?

 

[Сергей Алексеев]

Ок! Значит со всем остальным вы согласны? Типа : молчание знак согласия...

А ссылку на то обсуждение можно?

Получается, что вы будучи конченным материалистом утверждаете существование некоего "нечта" нематериального в материальном мире? Я бы ещё понял отрицание вами существования души...

А чего его отрицать? Мысли, чувства, эмоции - вот оно, нематериальное. Не возражаете? А теперь главное но, которое отличает материалистов от идеалистов: материальное есть, но оно не первично, а вторично. Первична материя.
А ссылку... темы "Доказательство бытия Бога", "Сотворение вселенной творцом", "Земле 4 миллиарда лет"...

 

[Сергей Алексеев]

Ни один из ученых пока не предложил какого-либо вероятного механизма, как «мог бы» произойти подобный качественный эволюционный скачок.

Ключевое слово "пока". Пока не предложил. Лет 200 назад вы бы то же самое сказали про электричество. А лет 100 назад телевидение было фантастикой (у Беляева есть такой рассказ). Кстати, превращение неорганики в органику химики когда-то тоже считали невозможным. Пока не были открыты соответствующие реакции. Так что...

 

[р.Б. Андрей]

Ключевое слово "пока".

Это "пока" будет длиться еще десятки млд лет?!
Удобная позиция!
Кстати, это "пока" возникло после множества попыток доказать что такое возможно!
Почему ученые ничего не предложили?
Да потому что это НЕВОЗМОЖНО и об этом все, истинные ученые, понимают!
А сегодняшние материалисты, вооруженные современными ( по их мнению) технологиями могут предложить только фантазии с мультяшными картинками и скучнейшими рассуждениями: "если бы да кабы!"
И наоборот, попытки ученых исследовать Божественное сотворение встречают ожесточенный отпор и, главное, не выделяются средства, пресекая любые возможности.

 

[АлексЧ]

А теперь главное но, которое отличает материалистов от идеалистов: материальное есть, но оно не первично, а вторично.

Не отличает.
Идеалисты в этом согласны с вами, материалистами. Мы тоже считаем, что материальное есть, но оно не первично, а вторично.
Первична Идея - Вначале было Слово (Идея).

 

[Константин 777]

А чего его отрицать? Мысли, чувства, эмоции - вот оно, нематериальное. Не возражаете? А теперь главное но, которое отличает материалистов от идеалистов: материальное есть, но оно не первично, а вторично. Первична материя.
А ссылку... темы "Доказательство бытия Бога", "Сотворение вселенной творцом", "Земле 4 миллиарда лет"...

Мысль материальна ибо она есть энергия...например мозга и её воздействие на человека и человечество вы можете наблюдать сами, то же самое чувства=эмоции=энергия...
Душа набор таких энергий + память, т.е. информация... а, как утверждает ваша любима наука, энергия никуда не исчезает, а уж структурированная и скомпонованная(пример шаровая молния) тем более. Поэтому душа не только есть, а она просто обязана быть согласно положениям науки... пример : тёмная энергия и тёмная материя - ни кто не видел, а вот должна быть иначе наука опять в глубокой... А в Писании сразу сказано : ...Я держу землю... Бог подвесил землю ни на чём... При чём в масоретском тексте использовано слово означающее "овоид" т.е. даже не шар, заметьте уже тогда это евреям было известно... Инопланетян поминать будем?

 

[Константин 777]

Это "пока" будет длиться еще десятки млд лет?!
Удобная позиция!
Кстати, это "пока" возникло после множества попыток доказать что такое возможно!
Почему ученые ничего не предложили?
Да потому что это НЕВОЗМОЖНО и об этом все, истинные ученые, понимают!
А сегодняшние материалисты, вооруженные современными ( по их мнению) технологиями могут предложить только фантазии с мультяшными картинками и скучнейшими рассуждениями: "если бы да кабы!"
И наоборот, попытки ученых исследовать Божественное сотворение встречают ожесточенный отпор и, главное, не выделяются средства, пресекая любые возможности.

Тут у меня есть свои "пять копеек" : может, возможно даже обязательно, так и было, НО только под Водительством Божьим...т.е. направляемая Богом эволюция. И тогда, и только тогда, и времена и сроки и всё остальное всё сходится. А без Бога это есть и постоянно, и обязательно рассыпающийся карточный домик...

 

[Сергий_]

Сергей у меня нет желания дискутировать с Вами на эти темы. Это не имеет смысла для меня никакого.
Но вот что любопытно, как один факт из многих других.
Подо льдами Антарктиды, совсем недавно в закрытой водной системе подлёдного озера, найдены микроорганизмы, самые древние на сегодняшний день из живых. Приблизительный возраст 120 000 лет.
Возраст Земли согласно Писанию около 8 000 лет. Но для Вас это наверняка не будет аргументом, в пользу того что язык библии весьма условен и полон образов.

В подледном антарктическом озере обнаружено 3931 новых микроорганизмов - Дикий Дикий Мир

Полярная биологическая экспедиция по прошествии 6 долгих лет исследований, разработки безопасных методов бурения, подготовительных работ и самого бурения антарктических льдов наконец достигла своей цели - в скрытом подледном озере Уилланс обнаружено 3931 новых видов микроорганизмов-экстремофилов.

wildwildworld.net.ua

Простите, не подскажете, почему вы говорите о 120 000 лет, на чем основан ваш вывод?
«...святые Отцы понимали Шестоднев, включая длительность периода творения, буквально. Они видели в Днях творения дни, а не эпохи. А в 7,5 тыс. лет существования мира – именно 7,5 тыс. лет (в их времена было еще только 6 тыс. лет). Поскольку для православного человека святые Отцы являются высшим авторитетом, то и нам следует придерживаться буквального толкования Шестоднева (в том числе и в вопросе хронологии событий творения)» [24, с. 207].
Если не обращать внимания на клеймо «неокреационизм», все эти «упреки» мы готовы принять лично на свой счет. Святые Отцы в самом деле являются для нас высшим авторитетом, а они действительно воспринимали библейский Шестоднев буквально и видели в нем дни, а не эпохи…».
Православное учение о Сотворении и теория эволюции.
+
«Не верить содержащемуся в Божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело» [60, с. 106]. «Изъясняем так не потому, что понимаем слова как аллегорию, а потому что усмотрели это в самой истории. Иное дело насильно превращать историю в аллегорию, иное – сохранить и историю, и придумать высший смысл» [62, с. 767].
++
«...В заключение приведем мнение валаамского старца схиигумена Иоанна, жившего в середине ХХ века: «Мне говорил академик-миссионер: в творении Божием под днями надо разуметь миллионы. Бедный ты миссионер, очень слабым представляешь всемогущего Творца, приписываешь Ему миллионы времени. Твой рассудок говорит так, а я верю, как сказал Господь: бысть вечер, бысть утро день первый, – надо и понимать сутками, а не миллионами. Ибо Господь сказал, и бысть тако. Словом отделил воду от земли, вот воды с шумом и встали в указанные места: стали моря, потекли реки, ручьи, и по всей земле есть теплые воды и холодные родники. Господь сказал: «Да будет лес!» – и стал лес по всей земле в совершенном виде, на севере иной, а на юге – иной, а потом уже постепенно растет. Так и птицы сотворены Божиим словом; сразу полетели по всей земле, и разных пород; прочие все творения, как сказано в Библии. Чем больше рассматриваю природу, тем больше удивляюсь и познаю всемогущество Творца. Науки не проходил, даже и не читал их, написал эту статейку, начитавшись Святого Писания» [116, с. 86–87].
Во всех приведенных святоотеческих высказываниях с очевидностью говорится о Шестодневе как о шести привычных для нас днях. В соответствии с лаконичными словами Катихизиса, «Бог в шесть дней сотворил мир, а в седьмой почил от дел творения» [174, с. 137].
Иных мнений по данному вопросу мы у святых не встречаем...».
Подробнее:
Православное учение о Сотворении и теория эволюции.

 

[Ксюша с]

А не задумывались о том, что время при сотворении и время сейчас может течь иначе, с другой интенсивностью, так сказать.
То есть, по данным современной науки наша галактика образована сколько-то миллионов лет назад и так оно и есть, если производить расчеты, исходя из современного состояния простанственно-временного континиума( сорри за фантастические термины,не знаю как правильно донести свою мысль).
А шесть дней творения в реальности могли длиться именно шесть суток ,но в других временных условиях.
Может время тоже эволюционирует, ускорятся, замедляется, преобразуется...
Не знаю, понятно ли объяснила..
И тогда нет никаких противоречий с Библейским рассказом о творении мира.

 

[Алексей 1963]

Простите, не подскажете, почему вы говорите о 120 000 лет, на чем основан ваш вывод?

Мой вывод основан на утверждениях учёных.

Радиоуглеродное датирование нижних слоев ледника, контактирующего с водами озера позволило установить их возраст - 120 000 лет, другими словами на протяжении именно этого времени экосистема озера Уилланс являлась изолированной.

Поскольку для православного человека святые Отцы являются высшим авторитетом, то и нам следует придерживаться буквального толкования Шестоднева (в том числе и в вопросе хронологии событий творения)» [24, с. 207].

Сергей, да получается у Вас загонять своё мышление в рамки мышления древних евреев, на здоровье. У меня не получается, ничего с этим поделать не могу. Авторитет св. Отцов не отрицаю, особенно в плане духовных истин. В плане же последних достижений науки в области геологии, пантеологии, биологии, и.т.д., стараюсь руководствоваться здравым смыслом.

 

[Сергей Алексеев]

Это "пока" будет длиться еще десятки млд лет?!

Учитывая то, с какой скоростью развивается наука за последние 100 лет, гораздо меньше.

Мысль материальна ибо она есть энергия...например мозга и её воздействие на человека и человечество вы можете наблюдать сами, то же самое чувства=эмоции=энергия...
Душа набор таких энергий + память, т.е. информация... а, как утверждает ваша любима наука, энергия никуда не исчезает, а уж структурированная и скомпонованная(пример шаровая молния) тем более. Поэтому душа не только есть, а она просто обязана быть согласно положениям науки... пример : тёмная энергия и тёмная материя - ни кто не видел, а вот должна быть иначе наука опять в глубокой... А в Писании сразу сказано : ...Я держу землю... Бог подвесил землю ни на чём... При чём в масоретском тексте использовано слово означающее "овоид" т.е. даже не шар, заметьте уже тогда это евреям было известно... Инопланетян поминать будем?

Ну и каким прибором можно эту энергию зарегистрировать? А никаким. Потому что душа нематериальна. Об этом и церковь говорит.

святые Отцы понимали Шестоднев, включая длительность периода творения, буквально.

Ой, давайте не будем о шестодневе в очередной раз пожалуйста.

 

[Ромарио]

Опять "дело"?

То есть, Вы хотите сказать, что в вашем раю, для осуществления воли Человека необходимо действие (труд)?
Ну и чем же тогда этот ваш рай отличается от земли?

Тем что в этом рае не будет греха, а следовательно смерти, болезней и страданий. Как может такая добродетель как труд исчезнуть? Не будет таким изнуряющим разве что...

 

[Ромарио]

Опа. Так где там душа в человеке, как ее найти? Можно ее увидеть?

Да что далеко ходить, вай фай, блютус и другие волны и облучения мы глазами не видим, мы можем лишь их измерить приборами. И никто представить не мог в прошлом, что люди до такого дойдут. А между тем любовь и молитва, это та же материальная энергия, которые нельзя измерить никакими приборами

 

[р.Б. Андрей]

Учитывая то, с какой скоростью развивается наука за последние 100 лет, гораздо меньше.

Наука развивается, а ТЭ - нет, потому что это гипотеза не нашедшая своего подтверждения.

 

[Сергий_]

Мой вывод основан на утверждениях учёных.

Ой, давайте не будем о шестодневе в очередной раз пожалуйста.

Простите я лишь приведу слова вселенского учителя Иоанна Златоуста:
Не верить содержащемуся в Божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело.
И переубеждать таковых как вы не имеет смысла.
Почему-БЕСполезно???

 

[Алексей 1963]

Простите я лишь приведу слова вселенского учителя Иоанна Златоуста:
Не верить содержащемуся в Божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело.
И переубеждать таковых как вы не имеет смысла.
Почему-БЕСполезно???

Да, кто-же подвергает сомнению истины Св. Писания. Главной истиной которого является, утверждение в существовании и наличии творческого начала в этом мире. Наличие Творца, откровение Бога к человеку.
Но всё-же библия это не научный труд. Это другая наука о духе, вещах невидимых. Мы же говорим о видимых вещах, изучаемых и наблюдаемых, существующих и осязаемых в видимом мире.
В четвёртом веке когда жил Златоуст, ещё не было наук, которые получили развитие в наше время. Попытаться осмыслить написанное в библии учитывая настоящие научные изыскания современные нашему веку, мне кажется предпочтительнее, чем пытаться заставить себя мыслить как человек времён Златоуста. Думаю, Господь, меня осудит совсем не за это.

 

[Сергий_]

Да, кто-же подвергает сомнению истины Св. Писания. Главной истиной которого является, утверждение в существовании и наличии творческого начала в этом мире. Наличие Творца, откровение Бога к человеку.
Но всё-же библия это не научный труд. Это другая наука о духе, вещах невидимых. Мы же говорим о видимых вещах, изучаемых и наблюдаемых, существующих и осязаемых в видимом мире.
В четвёртом веке когда жил Златоуст, ещё не было наук, которые получили развитие в наше время. Попытаться осмыслить написанное в библии учитывая настоящие научные изыскания современные нашему веку, мне кажется предпочтительнее, чем пытаться заставить себя мыслить как человек времён Златоуста. Думаю, Господь, меня осудит совсем не за это.

Алексей, вы можете растолковать какое отношение?

Мой вывод основан на утверждениях учёных.

Ученые имеют к учению Христа и могут опровергнуть сказанное в Библии?
И почему вы называя себя христианином отвергаете сказанное св. отцами Церкви и подвергаете сомнению?
...Даже отцы 7 Вселенского собора указывают в своем времени дату от сотворения мира:
"Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям, и жил с нами тридцать три года и пять месяцев".
(7 Вселенский собор. 5, деяние 6, c. 212).

Какой сейчас год от Сотворения мира? - Вопросы и Ответы

Какой сейчас год от Сотворения мира? И возможно ли найти место где раньше был рай на земле?

azbyka.ru

 

[Алексей 1963]

Ученые имеют к учению Христа и могут опровергнуть таюсьсказанное в Библии?

Учёные ничего не опровергают, учёные изучают мир, материальный мир, поддающийся изучению. Способность мыслить и изучать присуща человеку, на протяжении всей человеческой истории. Библия напечатана на бумаге, напечатана краской, напечатана на машине. Все технологии получены с помощью науки.

И почему вы называя себя христианином отвергаете сказанное св. отцами Церкви и подвергаете сомнению?

Сергей я не называю себя христианином, который раз уже обращаю на это Ваше внимание. Пытаюсь таковым стать уже скоро 30 лет. Пока не получается к сожалению. Нужно поверить. А мне пока не удаётся, не хватает убедительных для меня доказательств.

..Даже отцы 7 Вселенского собора указывают в своем времени дату от сотворения мира:

Хорошо, но тогда нужны ясные и убедительные разъяснения и разоблачения в области, да той-же пантеологии или геологии. Как можно верить в возраст Земли 7 500 лет. Если пантеологические музеи мира, забиты костями древних животных.