сомнения

[Андрей-33]

Всем здравствовать!
Когда-то давно читал Новый завет, и отложилось в памяти, что между апостолами Петром и Павлом был конфликт, кажется, по поводу употребления пищи. Как всем известно, это первоверховных апостолы, обильно наделённые благодатью.
И вот думается мне: если даже эти христиане, лично знавшие Христа, могли расходиться во взглядах и заблуждаться, то что говорить о последующих поколениях христиан?
Вот взять, для примера, Вселенские соборы. Откуда берётся утверждение об их непогрешимости? Ведь если даже благодатные апостолы ошибались, то неужели только за счёт количества участников Собора достигается непогрешимость его решений?

Читать далее...

 

[Раб Божий Даниил]

Милый моему сердцу раб Божий Андрей,
Непогрешим только Бог. Вселенские же соборы имели целью сохранить это верное учение о Боге. Опыт показывает, что это православное учение угодно Ему и спасительно, чего не скажешь об арианском учении, которое постепенно исчезло.

Более того, даже те дохалкидоские церкви, которые формально считаются монофизитскими, не считают себя таковыми, а признают Божество и человечество Иисуса Христа, выражая это учение в несколько других словах. То есть те ереси, которые осуждали соборы, практически исчезли, а православие, основанное на Богооткровении, осталось навсегда.

 

[Алексей Солнечный]

Всем здравствовать!
Когда-то давно читал Новый завет, и отложилось в памяти, что между апостолами Петром и Павлом был конфликт, кажется, по поводу употребления пищи. Как всем известно, это первоверховных апостолы, обильно наделённые благодатью.
И вот думается мне: если даже эти христиане, лично знавшие Христа, могли расходиться во взглядах и заблуждаться, то что говорить о последующих поколениях христиан?
Вот взять, для примера, Вселенские соборы. Откуда берётся утверждение об их непогрешимости? Ведь если даже благодатные апостолы ошибались, то неужели только за счёт количества участников Собора достигается непогрешимость его решений?

К чему клоните?

 

[Сергей Шишкин]

Откуда берётся утверждение об их непогрешимости? Ведь если даже благодатные апостолы ошибались, то неужели только за счёт количества участников Собора достигается непогрешимость его решений?

Об этом выносит решение Святая Церковь со временем. Были соборы, которые современники считали Вселенскими, но потом Церковь их отвергала и объявляла "разбойничьими соборами". Легитимность соборов проверяется временем и устанавливается Церковью.

чего не скажешь об арианском учении, которое постепенно исчезло.

Не исчезло, современные ариане - это Свидетели Иеговы.

 

[Андрей-33]

К чему клоните?

есть сомнения относительно того, верно ли Церковь передаёт Христово учения?
вот, например, запрет женщинам занимать место священника. Оно понятно - традиция, но лично я знаю женщин, в разы адекватнее окружающих мужчин. Это так, навскидку.

 

[Сергей Шишкин]

есть сомнения относительно того, верно ли Церковь передаёт Христово учения?

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Kоторого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоанна 14:16-17).

Иисус обещал после Своего Вознесения послать на апостолов (то есть по сути - на Церковь) Духа Святого, Который будет пребывать в Церкви и учить Истине. Верить этому или не верить - это уже вопрос веры.

 

[Михаил Т]

даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Kоторого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его

Здесь противоречие как бы, не находите?

 

[Андрей-33]

Иисус обещал после Своего Вознесения послать на апостолов (то есть по сути - на Церковь) Духа Святого, Который будет пребывать в Церкви и учить Истине.

вот именно. А как тогда апостолы, причём первоверховные, спорили между собой и расходились во мнениях, когда на них обильно пребывала благодать и Дух истины?

 

[Сергей Шишкин]

А как тогда апостолы, причём первоверховные, спорили между собой и расходились во мнениях, когда на них обильно пребывала благодать и Дух истины...

Но соборное мнение Церкви было непогрешимым и истинным. А расхождения из-за того, что Бог работает вместЕ с человеком, а не вместО человека - синэргия, соработничество, отсюда риск ошибки у отдельного человека. Но не у Церкви.

 

[_Михаил]

Вселенские соборы. Откуда берётся утверждение об их непогрешимости? Ведь если даже благодатные апостолы ошибались, то неужели только за счёт количества участников Собора достигается непогрешимость его решений?

У людей лучшего варианта определения Истины не существует.

есть сомнения относительно того, верно ли Церковь передаёт Христово учения?
вот, например, запрет женщинам занимать место священника. Оно понятно - традиция, но лично я знаю женщин, в разы адекватнее окружающих мужчин. Это так, навскидку.

Ну, и что? Сомнения могли бы имхо возникнуть, если бы среди священников было много неадекватов.

 

[Андрей-33]

Но соборное мнение Церкви было непогрешимым и истинным.

как это работает, когда даже благодатнейшие из людей ошибались?
Типа если собрать множество людей, каждый из которых в отдельности грешен и может заблуждаться, то такое собрание вдруг становится глашатаем Истины?

 

[Сергей Шишкин]

как это работает, когда даже благодатнейшие из людей ошибались?

Согласие отцов - "консенсус патрем". Один, два, три могут ошибиться, а большинство - нет.

Типа если собрать множество людей, каждый из которых в отдельности грешен и может заблуждаться, то такое собрание вдруг становится глашатаем Истины?

В Православии так. Потому что мы верим, что Соборам помогает Дух Святой.

 

[Андрей-33]

Потому что мы верим, что Соборам помогает Дух Святой.

так ведь и первоверховным апостолам Он помогал, и что-то не уберёг одного из них от ошибки.
Касательно соборности - да, действенный механизм. Хотя в современных условиях пропаганды и манипуляций сознанием опираться на тезис "большинство не может заблуждаться" кажется опрометчивым(

 

[Сергей Шишкин]

так ведь и первоверховным апостолам Он помогал, и что-то не уберёг одного из них от ошибки.

Вы читаете, что я Вам пишу? Один человек, хоть и апостол, может ошибаться. Собор апостолов (или других уполномоченных людей) ошибаться не может. Дух Святой действует не на каждого делегата собора, а на весь собор.

 

[Михаил Т]

Один, два, три могут ошибиться, а большинство - нет.

так же как в 30-х в Германии?

 

[Сергей Шишкин]

так же как в 30-х в Германии?

Дух Святой действует на делегатов Собора Церкви, а не на электорат.

 

[Александр93]

Дух Святой действует на делегатов Собора Церкви, а не на электорат.

Запачкаться не хочет?)

 

[Михаил Т]

Дух Святой действует на делегатов Собора Церкви, а не на электорат.

Но снова - разные решения соборов, иные- разбойничьи.. там вроде как Дух не действовал?

Запачкаться не хочет?)

тут можно накидывать и накидывать) С Сергеем логика отдыхает, но ум бдит
**из общения со всеми можно извлечь пользу, иными словами

 

[Сергей Шишкин]

Запачкаться не хочет?)

Это не дело Святого Духа.

Но снова - разные решения соборов, иные- разбойничьи.. там вроде как Дух не действовал?

Решает Церковь. Если Вы не верите Церкви - это Ваше личное мнение и право, только не называйтесь православным тогда.

С Сергеем логика отдыхает, но ум бдит

Где у меня отдыхает логика? Укажите.

 

[Андрей-33]

Вы читаете, что я Вам пишу? Один человек, хоть и апостол, может ошибаться. Собор апостолов (или других уполномоченных людей) ошибаться не может. Дух Святой действует не на каждого делегата собора, а на весь собор.

то есть собор не может ошибаться из-за присутствия Духа Святого.
А первоверховные апостолы Им были обделены что ли?
Не сердитесь, я читаю Ваши сообщения.