Страдания это хорошо?

[Алексей С.В.]

нет, разве меня зовут священноинок Дорофей?

Ну вы же постите его мнение как авторитетное, значит принимаете ответственность за сказанное им на себя.

сам же я раб удовольствий

Значит внутренне вы не согласны с его словами, я правильно понимаю?

 

[Алексий Б.]

Я выхожу из болезни радостным, что наконец-то этот кошмар закончился. Это к чему можно отнести – к смирению, или к унынию?

К чему захотите. Из жизненных обстоятельств каждый выносит то, что считает для себя полезным. Если способен сам принимать решения. Или что считает полезным обладающий им дух. Или, говоря обыденным языком, что соответствует привычной ему парадигме мышления.

 

[Александр_Невский]

Значит благодать способна обеспечить существование свободной воли без страдания. Тогда страдание не является необходимым условием ни свободы, ни добра, ни сохранения человека от зла. Тогда зачем вообще создан мир со страданием если можно все было обеспечить просто через благодать?

если все за человека делает благодать то в этом нет участия свободной воли человека - это рай из которого невозможно сбежать, а так человеку предоставляется выбор, показать произволение.

Но вы не ответили на вопрос.
Зачем больному ребенку или младенцу смиряться, и зачем страдать животному? И далеко не всякое страдание делает человека послушным и смиренным. Часто оно наоборот озлобляет.

Это ниоткуда не следует и не объясняет страдания. Как выбор с ними связан? Что такого выбирал больной ребенок?

да я и не задаюсь глобальными и философскими вопросами, поэтому меня смысла допрашивать нету, для себя я бы ответил, смирение - это и есть Царство Божие, а гордость ад, поэтому смиряться, очевидно лучше чем гордиться, страдание озлобляет но, и благополучие часто озлобляет, если человек наглый, делает его еще наглее. Не берусь судить о судьбах Божиих, у Бога все взвешено и ничего не пропадет, боюсь, после смерти мы будем горевать, что мало терпели, и много занимались пустотой.

 

[Александр_Невский]

Ну вы же постите его мнение как авторитетное, значит принимаете ответственность за сказанное им на себя.

какая ответственность? разве я ложь запостил, а не истину? при чем здесь моя личная жизнь, неужели если я грешу, значит должен говорить, что грех это норма. Насчет соседского телевизора могу попросить Бога, чтоб у вас был такой опыт, если интересуетесь.

 

[Дионисий218]

если все за человека делает благодать

Я такого не говорил.
Мой вопрос был такой - если в Царстве Божьем человеческая воля совместима с благодатью и отсутствием страдания, почему такая комбинация невозможна изначально?

да я и не задаюсь глобальными и философскими вопросами, поэтому меня смысла допрашивать нету, для себя я бы ответил, смирение - это и есть Царство Божие, а гордость ад, поэтому смиряться, очевидно лучше чем гордиться, страдание озлобляет но, и благополучие часто озлобляет, если человек наглый, делает его еще наглее. Не берусь судить о судьбах Божиих, у Бога все взвешено и ничего не пропадет, боюсь, после смерти мы будем горевать, что мало терпели, и много занимались пустотой.

Если вы тут не можете ответить, то как же вы даете глобальный ответ что "страдания необходимы"?

 

[Алексей С.В.]

неужели если я грешу, значит должен говорить, что грех это норма.

Вы должны быть последовательны в своей позиции.

 

[Андрей Минаев]

зачем вообще создан мир со страданием если можно все было обеспечить просто через благодать?

А Вы не задумывались над тем, для чего премудрость налагает тяготы на ищущих ее, хотя могла бы и не делать этого? (Сир.6:24-34). Мы не можем до конца проникнуть в Божий промысел, но я верю слову мудреца, что в свое время путы ее станут крепкой защитой и цепи — славным одеянием.

 

[Алеексий]

Страдания это плохо! Но что бы Богу достучаться до грешного человека Бог отпускает грешника на путь страданий, т.к. иного пути нет.
Источник страданий - это бунт против Бога, а не сам Бог.
11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
(Лук.15:11-32)

 

[_Ириней_]

Грех поразил сотворённый и безгрешный мир Божий; мир стал царством греха и смерти, где болезни, скорби и сама смерть касаются всякого входящего в мир. Но страдания страданиям — рознь. Одни страдают только за то, что вообще родились в этом исковерканном грехом мире, другие страдают за веру, идею или какую-либо страсть. Страдать за веру и Христа — дело правильное, ведущее ко спасению из этого царства греха. Хуже, если страдаем за совершенные грехи, — это звоночек к тому, что можем остаться в царстве греха и смерти навсегда, вечно.

 

[Татьяна - люблю Бога]

А Вы не задумывались над тем, для чего премудрость налагает тяготы на ищущих ее, хотя могла бы и не делать этого? (Сир.6:24-34). Мы не можем до конца проникнуть в Божий промысел, но я верю слову мудреца, что в свое время путы ее станут крепкой защитой и цепи — славным одеянием.

Верно. Не зря в народе сложили пословицу: За одного битого двух небитых дают.

 

[Александр_Невский]

Мой вопрос был такой - если в Царстве Божьем человеческая воля совместима с благодатью и отсутствием страдания, почему такая комбинация невозможна изначально?

Я вам про это уже говорил, что если благодать держит человека, то он уже не захочет пасть, но здесь и нету в некотором смысле свободы воли, поэтому изначально человек должен сам направить вектор своей воли к Богу или от Него.

Если вы тут не можете ответить, то как же вы даете глобальный ответ что "страдания необходимы"?

Я же не от себя дал ответ, и человек не мое личное мнение спрашивал, это слова священноинока Дорофея, авторитета в Церкви. Также и другие святые так мыслили, например.

Спойлер: о нужде скорбей

преп. Исаак Сирин

Не дивись, что, когда приступаешь к добродетели, отовсюду источаются на тебя жестокие и сильные скорби; потому что и добродетелью не почитается та, совершение которой не сопровождается трудностью дела. Ибо по сему самому, как сказал святой Иоанн, она и наименована добродетелью. «Добродетели, – говорит, – обычно встречать затруднения; она достойна порицания, когда привязана к покою».

Блаженный монах Марк сказал: «Всякая добродетель именуется крестом, когда исполняет заповедь Духа». Посему-то «вси хотящии жити в страхе Господнем и о Христе Иисусе, гоними будут» (2Тим.3:12). Ибо говорит Он: «аще кто хощет по Мне ити, да отвержется себе, и возмет крест свой, и по Мне грядет» (Мк.8:34). Кто не хочет жить в покое, тот, погубив «душу свою Мене ради, обрящет ю» (Мф.16:25). Для того предварил Он тебя и предложил тебе крест, чтобы ты определил себе смерть, и потом уже послал душу свою идти вослед Его.

Слово 49. О вере и о смиренномудрии, Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.) - преподобный Исаак Сирин Ниневийский - читать, скачать

Слово 49. О вере и о смиренномудрии. Слово 49. Труд «Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.)» преподобный Исаак Сирин Ниневийский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 49 из 91

azbyka.ru

Вы должны быть последовательны в своей позиции.

Я сказал, что я раб удовольствий, но не сказал, что раб по своей воле.
И кому же я должен? Почему вы требуете у меня отчета?
есть ощущение, что вы вместе с Дионисием хотите спасаться не скорбями, а наслаждениями, поэтому мой ответ вам не понравился, воля ваша, желаю удачи.
----
для тех, кто не согласен, посмотрите на названия добродетелей.
Терпение - возможно ли без страданий?
Смирение - возможно ли без унижений?
Кротость - возможна ли без притеснений и гонений?
И так далее, наслаждениями здесь и не пахнет.

 

[Андрей Минаев]

Верно. Не зря в народе сложили пословицу: За одного битого двух небитых дают.

Да, но я имел в виду другое. Человек, идущий ее путями, когда-нибудь перестанет спрашивать: "как Бог попускает страдания, будучи благ?", а вместо этого спросит: "не я ли в этом виноват?".

 

[Дионисий218]

Да, но я имел в виду другое. Человек, идущий ее путями, когда-нибудь перестанет спрашивать: "как Бог попускает страдания, будучи благ?", а вместо этого спросит: "не я ли в этом виноват?".

Странный вопрос. Как я могу быть виноват в наводнении в Непале или болезни детей в Воркуте?

Я вам про это уже говорил, что если благодать держит человека, то он уже не захочет пасть, но здесь и нету в некотором смысле свободы воли, поэтому изначально человек должен сам направить вектор своей воли к Богу или от Него.

Это объясняет необходимость самоопределения, а не необходимость страдания.

добродетелью не почитается та, совершение которой не сопровождается трудностью дела.

Но это не значит что для спасения необходимы страдания. Тут про усилия.

 

[Александр_Невский]

Это объясняет необходимость самоопределения, а не необходимость страдания.

можно долго размышлять, например, когда у человека есть любовь, то он готов на любую скорбь и не считает это за скорбь, жертва доставляет радость, все относительно, конечно, в начальном гнилом состоянии надо себя приневоливать. Кроме того человеку по причине состояния падения и греховности более приличны страдания, чем веселия.

Но это не значит что для спасения необходимы страдания. Тут про усилия.

нет, трудность дела говорит про скорби, труд в переводе со славянского означает скорби и страдания
перед этим написано
когда приступаешь к добродетели, отовсюду источаются на тебя жестокие и сильные скорби
а это и есть страдания.

 

[Дионисий218]

когда приступаешь к добродетели, отовсюду источаются на тебя жестокие и сильные скорби
а это и есть страдания.

Но там сказано

Добродетели, – говорит, – обычно встречать затруднения

Это не совсем страдания, и слово "обычно" значит что затруднения будут не всегда.
Все это не объясняет необходимости страданий.

 

[Андрей Минаев]

Странный вопрос

А не странное ли дело: Безгрешный пострадал за многих грешников? В делам веры многое не поддается логике. Так что не сомневайтесь, и с праздником.

 

[Дионисий218]

А не странное ли дело: Безгрешный пострадал за многих грешников

Такие вещи я обсуждать не буду, а то можете обидеться.

Я не сомневаюсь - я попросту не верю в ваши догматы.

 

[_Ириней_]

Я не сомневаюсь - я попросту не верю в ваши догматы.

Давайте разбираться, в какие именно догматы Вы не веруете и почему; что в них не так?

 

[Дионисий218]

Давайте разбираться, в какие именно догматы Вы не веруете и почему; что в них не так?

Я не верю в то, что Бог всемогущ, всеблаг, всесилен и т д.

 

[_Ириней_]

Я не верю в то, что Бог всемогущ, всеблаг, всесилен и т д.

Да, такое предположение имеет основание: верующие в двух или трёх, а то и более богов, которые промеж собой воюют и друг у друга власть отбирают. Или веруют в бога добра и бога зла, которые тоже друг другу противятся. А православные веруют не так: они веруют в Бога единого, у которого абсолютная власть, совершенная и сила, который является Творцом всего сущего, кроме греха. Ему подчинено всё, всё, что находится в Его творении. А следующее говорю от себя, как я это понимаю. Всё идёт согласно Божьему предопределению, даже падение человека и всего тварного было Богу ведомо прежде самого творения мира. И Сын был заклан в жертву за грех мира прежде создания самого мира. Кто из богов достиг хотя бы подножия того, чем обладает Бог христиан, к примеру, хранилища всех душ человеческих, которые хранит Бог на день воскресения?