- сомневающийся
Православным слишком далеко придется подвинуться, если признать теорию эволюции.
Теория эволюции и догматы
- Автор темы Евгений Харитонов
- Дата начала
- Крещён в Православии
Ещё как может – т.н. христианские эволюционисты в своих книгах и статьях легко натягивают сову на глобус и заявляют,что ТЭ абсолютно ничем догматам и св.Отцам не противоречит. Что всегда очень удивляет и поражает…дерзость такая,можно сказать наглость. Ну сказали бы – св.Отцы ошибались,не знали,не понимали,устарели со своим пониманием…так ведь нет – в наглую соединяют несовместимое и ещё и настаивают на своей правоте.
О чём и речь, и все эти миллионы надо собрать, свернуть строго определённым способом в третичную структуру, согласовать их деятельность с биохимией других органов и условиями окружающей среды (которые тоже постоянно меняются). Фантастика (ненаучная причём).
Здесь две неразрешимые проблемы:
1. На практике мы наблюдаем сохранение функциональности белка при одной-двух аминокислотных заменах (причём можно менять не любую аминокислоту на любую другую, а строго определённые). Как только произойдёт несколько замен, белок гарантированно теряет функциональность. И тогда организм имеет большие проблемы - одна из функций у него уже не работает, а до нового белка ещё пахать миллионы лет.
Причём вот таких вот белков в реальных организмах мы не находим, то есть при таких заменах организм либо погиб, либо полностью заблокировал его синтез. А с чем тогда работать дальнейшей эволюции?
2. Новый белок не может появиться один, как Вы выше писали их должны быть миллионы, иначе никаких преимуществ по приспособляемости организм не получит.
Да вы хоть посмотрите ради любопытства на их структуры.
А ошибались они буквально на каждом шагу сразу, как только переходили к научной трактовке Бытия. Свет, который существует сам по себе без источников, составленность из стихий и тлений как разложение на стихии, планеты как нетленные тела из эфира, движимые ангелами, зарождаемость насекомых землей, некий эмпирей как высшее небо сверху над твердым небом, и это можно перечислять еще очень долго.
особенно повеселило вот это:Это прекрасно.
На мой взгляд тоже.
- Крещён в Православии
Просто православным христианам(и не только ) подвинуться не получится,даже если и далеко. Тут или догматы Церкви -или тэ.Соединить не получится,просто невозможно.
Или уже это будет новое лжеправославие,подвинутое и продвинутое в угоду миру.
За миллионы лет путем отсева? Да запросто, учитывая, что всякие мутации происходят специально посмотрел - 2 000 мутаций на клетку за жизнь человека. Из них около сотни передаются детям, так как попадают в половые клетки, и потом передаются дальше. Уж как-нибудь третичная структура способна сама собраться и побыстрее, с учетом того, что всяких структур там может собираться гораздо больше, они просто остаются нежизнеспособными, а иногда и вызывают болезни. Иногда передающиеся дальше, собственно, в этом суть генетических болезней. Учитывая, что у более примитивных животных уже была ткань, накапливающая йод, можно без спешки, шаг за шагом добавить сначала белки для йода, потом гормоны, которые тоже белки, в данном случае йодсодержащие ит.д.
Тогда у организма есть запасной ген. А второй в зависимости от полезности может сохраниться и дальше меняться, может нет, может да, вызывать болезни. К примеру, один из генов так мутировал до того, что сделал организм маловосприимчивым к ВИЧ, а до этого к оспе, CCR5 - белок, на который нацелена часть антивирусных средств. Эти мутации не вредили, но оказались крайне полезными, почему бы им и не сохраниться. И они не были единоразовыми, а также постепенными.
Вот как раз привел пример такого белка.
Вот кстати у бактерий есть эти промежуточные ферменты, которые частично переваривают целлюлозу, частично крахмал. Это как раз и есть предковые формы для обоих ферментов (может не именно они, но схожие). То, что нечто сильно на вид отличается от чего-то другого - это вовсе не аргумент, что второе не могло появиться из первого, особенно когда мы говорим о структурах вообще одной группы, где ядро идентичное, иначе б у них не было бы ни родовой общности, ни схожих функций. Дерево в зародыше и выросшее дерево тоже отличается радикально, но это не значит, что дерево не могло появиться из зародыша.
- сомневающийся
Все святые отцы едины в том, что Адам — историческая личность, не миф, не символ и не аллегория. Его грех имел реальные последствия, и именно поэтому нужно было реальное искупление через Бога-Слово, воплотившегося во Христе.
Если бы Адам не был реальным человеком, то и всё домостроительство спасения теряет смысл. Как пишет святой апостол Павел: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор. 15:22).
А эволюция ж не отменяет историчности Адама. Как личность с первой сотворенной разумной душой и возможностью осознанного выбора он был первым.
- сомневающийся
Современные люди имеют слишком большое генетическое разнообразие, чтобы происходить от одной единственной пары, жившей всего 6–10 тысяч лет назад. Чтобы сохранить наблюдаемое разнообразие, исходная популяция Homo sapiens должна была включать не менее нескольких тысяч особей (оценки варьируются от ~10 000 до ~20 000).
Проблемы с точки зрения богословия:
- Человек — не животное, получившее душу, а изначально творение «по образу Божию» (Быт. 1:26).
- Нет в Писании намёка на параллельных "недочеловеков", не принявших духа.
- Подрывается уникальность Адама как первого человека, носителя личной ответственности и отца рода человеческого.
Последнее редактирование:
Другое дело, если разнести наши 6-10 000 лет на 100-200 000 лет.
Вот по образу Божию, как существо с разумной душой, Адам как раз таки первый, в этом смысле он сотворен с нуля именно как образ Божий. Но не из ничего, даже буквальное толкование этого не предполагает, "прах земной" - это не ничего.
И человек - это животное.
"Ибо всякого вида души срастворены в этом словесном животном – человеке." (Св. Григорий Нисский, "Об устроении человека")
"Хотя человек принадлежит к тому же роду, что и остальные животные, он отличается от них по виду" (Фома Аквинский)
Остальные святые часто оперируют терминами "человек и другие животные" или "неразумные животные" (чтоб отличить от разумного животного, человека), как "Изложение православной веры" Дамаскина .
Да там много видов не перечислены, обезьяны, к примеру тоже, у нас с ними разница в 1%
Не подрывается. Как человек с уникальной разумной душой, по существу нашего вида в смысле души, носителя образа Божьего, он был первым.
Последнее редактирование:
Отличный пример. Мутация этого белка представляет собой потерю участка, частичную деградацию. Этот пример функционально идентичен некритичной аминокислотной замене - белок сохранил ограниченную функциональность, что говорит о достаточно большом запасе устойчивости некоторых белков к мутациям.
А вот стоит серьёзно взяться за перестройку белка, как функциональность теряется полностью. Где в клетке белки, которые старую функцию потеряли, а новую ещё не получили? Нет их.
И из них ни одной, приводящей к усложнению кода. Либо обмен участками, либо деградация - всё.
Извините, если я тоже перейду в режим свободного полёта фантазии, я всех здесь завалю столь же нелепыми домыслами. Почитайте хотя бы про прионы, когда при полном отсутствии мутаций и идеальной сохранности генетического кода неправильная укладка белка приводит к смерти организма, причём не только того, в котором это произошло, но и того, который им питался.
Как спрашивал поросёнок Фунтик у дядюшки Мокуса: "точно-точно?"
Количество белков в биосфере таково, что ежегодно должны были бы появляться десятки и сотни новых, а с учётом предполагаемой длительности эволюции в каждом организме должны быть миллионы недоделанных недоэволюционировавших белков. Их нет. Вы можете выдвигать миллион версий, но научные доказательства не достигаются производством версий, но только фактами. Их у Вас нет, извините.
Укажите, пожалуйста, источник, из которого Вы это почерпнули.
Вас ведь не удивляет сотворение материи из ничего? Фотоны - это тоже форма материи, что мешало Богу сотворить их до сотворения Солнца и звёзд?
И в чём проблема земле произвести растения и животных по повелению Божию?
- сомневающийся
Почему? Генетики однозначно отрицают бутылочное горлышко в популяции людей. Не могло быть одного отца и одной матери всех. Это касается и Адама и Ноя. Кроме того годы жизни и родословные указаны. Время жизни Адама вычисляется. Если это надо трактовать не буквально, как т дни творения, то как определить, где читаем, где не читаем, где рыбу заворачивали?
- сомневающийся
Т.е. существовали homo без души, недолюди. И какова их судьба? Пережили потоп, скрещивались с потомками Адама, дожили о наших дней?
Просто пример прямо вот сейчас в голову пришел, потому что занимался сейчас незакрывающейся калиткой. Кусок оловянной проволоки совершенно не подходил, перепробовал множество конструкций, они все отваливались, но калитка не закрывалась. А вот привинтив еще кусок она стала закрываться, потому что эта конструкция идеально подошла под дырку между рамой и калиткой. По нашей логике этого не могло произойти, потому что при привинчивании лишних деталей функциональность должна теряться, ан нет - не теряется.
Ген гемоглобина - это как раз пример именно мутации дуплицированного гена, то есть не потери участка.
Вообще, гены могут и терять участки, и удваиваться, и комбинироваться. С точки зрения функциональности тут особой разницы нет, что участки с потерями, что с приобретениями теоретически могут оказаться с лучшей функциональностью, либо нейтральными, либо несущими болезни.
Они есть, но они ж не сохраняются. Недоделки - это такое, о двух концах термин. Любой функционирующий белок можно назвать недоделкой, если его можно улучшить. Ген, отвечавший за усвоение цитрата оказался недоделкой, так как его можно как оказалось дотянуть до аэробного пути. А гены бактерий, которые не справляются с антибиотиками - недоделки с т.з. их выживания.
Как раз генетики однозначно утверждают, что был один отец, которого они называют "Y-хромосомный Адам" и одна мать, которую они называют "митохондриальная Ева". В этом никто не сомневается, а дальше начинаются лукавые подсчёты и спекуляции на тему того, что это заняло "сотни тысяч лет" и что Адам и Ева жили "но одновременно". Подсчёты основываются на частоте мутаций в некоторых опытах. При этом уже за это короткое время подсчёты не раз менялись и вообще непонятно можно ли результаты этих отдельных опытов чисто механически переносить на историю человечества.
"Бутылочное горлышко" было только одно - когда Господь истребил человечество в водах потопа кроме семейства Ноева.
Да, но услышьте же меня: белок для сохранения функциональности может выдержать 1-2 замены, очень редко больше. В остальных случаях он безнадёжно ломается. Чтобы превратить амилазу в целлюлазу нужны многие сотни замен. Если бы такая эволюция шла, то везде было бы полно белков, в которых произошло 10-50-100 замен. Но их нет.
И это я ещё не касаюсь фолдинга и биохимических циклов.
Да пожалуйста, так как их уже приводили тут недавно за меня в другом контексте.
ТИПВ: "Должно же знать, что есть четыре стихии: земля, которая суха и холодна; вода, которая холодна и влажна; воздух, который влажен и горяч; огонь, который горяч и сух. Подобным образом есть также и четыре влаги, которые соответствуют четырем стихиям: черная желчь, которая соответствует земле, ибо она, желчь, суха и холодна; слизь, соответствующая воде, ибо она, слизь, холодна и влажна; кровь, которая соответствует воздуху, ибо она влажна и горяча; желтая желчь, которая соответствует огню, ибо она горяча и суха. Плоды, конечно, состоят из стихий, а влаги [или соки] – из плодов, тела же живых существ – из влаг, и в них разрешаются. Ибо все, что слагается [из чего-либо], в это и разрешается."
Там же: "Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, каковое многими лучше называется: διαφθορά [т. е., гибелью, слав.: истлением]. Тело Господа не узнало этого по опыту"
Там же: Посему – так как Писание говорит о небе и небе небесе (Пс. 113, 24), и небесах небес (Пс. 148, 4), и блаженный Павел повествует, что он был восхищен до третьего небесе (2Кор. 12, 2), – мы говорим, что под созданием неба при сотворении всего мира мы понимаем то небо, которое внешние мудрецы, присвоив себе положения Моисеевы, называют беззвездным шаром. А сверх того, небом назвал Бог и твердь (Быт. 1, 8) и повелел ему быть посреде воды, приказав ему разлучать между водою, яже бе над твердью, и между водою, яже бе под твердью (Быт. 1, 6–7). Божественный Василий, наставленный Божественным Писанием, говорит, что естество этого [т.е. неба] – тонко, как дым (см. Ис. 40, 22). Другие же говорят, что оно имеет вид воды, потому что оно было помещено посреде вод; иные говорят, [что оно состоит] из четырех стихий; иные говорят, что оно – пятое тело и различное в сравнении с теми четырьмя.
Ни в чем. Кроме того, что они же говорили, что свет не состоит из фотонов, потому что он не тело (нематериален), потому что (Фома Аквинский) -
"В самом деле, место одного тела отличается от места любого другого, и притом невозможно, чтобы два каких бы то ни было тела находились одновременно в одном и том же месте, поскольку касание требует различия места.
Во-вторых, по причине движения. В самом деле, если бы свет был телом, его распространение было бы пространственным движением тела. Но никакое пространственное движение тела не может происходить мгновенно, поскольку все, что движется от одного места к другому, прежде чем оно достигнет цели, должно пересечь лежащее между [отправной точкой и целью] пространство, тогда как распространение света мгновенно. И притом нельзя ссылаться на то, что требуемое для распространения света время якобы слишком незначительно для его восприятия, поскольку, хотя подобное и имеет место в случае небольших расстояний, в данном случае речь идет о расстояниях поистине великих, вроде того, что разделяет запад и восток".
Ну вот я ж привел пример, где один белок той же группы разлагает И целлюлозу, И крахмал. Но делает это частично. То есть не до конца то, и не до конца это.
Что Вам мешает представить, что произошла 1-2 замены, произошел дрейф в сторону, скажем, крахмала. В итоге этот белок крайне слабо разлагает крахмал, но все же уже разлагает, зато хорошо разлагает сахар. Дальше произошли еще 1-2 замены - сдохли, оказались тупиком. Еще 1-2 - опять поломались. Еще 1-2 - о, а тут уже подошли, теперь оно еще лучше разлагает крахмал. А сахар возможно чуть хуже, посему сохраняются копии и того, и другого.
Последнее редактирование:
Да никак на данном этапе, как и Откровение Иоанна Богослова. Даже среди существующих святых толкование Бытия настолько разношерстное, что Вы никак не определите, какое из них ближе к истине.
Вот это уже технические тонкости, о коих не знаю. Возможно и в потопе. Скрещивались ли - я против такой постановки, так как это смахивает на скотоложество. Но взять в качестве условной глины уже готовый организм Бог вполне мог, а создать его не напрямую, а используя законы природы. Души творит Бог напрямую в любом случае, так как они не могут возникать из телесной природы, даже и сейчас. Не знаю, как в православии на этот счет, наверняка разные мнения существуют, в Католической церкви - это железное вероучение. "Церковь учит, что каждая духовная (нематериальная) душа сотворена непосредственно Богом, — она не «произведена» родителями. Церковь также учит нас, что душа бессмертна: она не погибает, отделившись от тела в смерти, и вновь соединится с телом при воскресении мертвых." (Катехизис КЦ).