Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Оксана-(Ксения)]

Простите, но это не оскорбление, а именно констатация факта.
Когда сам оппонент себя видит чего-то знающим, а на самом деле просто воспроизводит свое понимание слов св. отцов.

Это оскорбление. И ваши эти оскорбительные слова всецело относятся и к вам самому. Вы - местничковый богослов, который пару страниц назад утверждал что Вася - это не сложныя ипостась. И утверждали вы это соновываясь на тех трудах, которые предлагаете другим прочитать.

 

[Вячеслав 2040]

Здесь ,я думаю ,несколько граней понимания. Одна из них- жизнь из земли.

 

[Павел И]

Правильнее будет сказать, что Вы так понимаете мои слова, которые, на самом, деле несут иной смысл. Вы мои слова понимаете неверно, в силу своего неопределенного понимания термина "природа".

Раскрытие термина "природа" я беру из Азбуки.
Но Ваши слова:

Бог от Адама творит ему помощника - жену, которая также создана как сложная ипостась из тела (от ребра) и разумной души (от дуновения Бога). При появлении жены, которая создана для продолжения рода людей (в том числе в падшем состоянии через телесное рождение с целью сохранения людей от поглощения их смертью), появляется и природа, именуемая "человек"

я понимаю только так: ... при появлении жены, ... появляется и природа, именуемая "человек". Я по-другому Ваши слова не могу понять.
До появления жены человек уже был, или нет? Из ваших слов следует, что был. А вот природы - не было еще, поскольку не было еще жены. Вот Ваши слова, по-другому нельзя понять.

Оговорка это? Не пойму. И таких "оговорок" у форумчан очень много.

И у богословов (у Максима Исповедника, у Феофана Затворника и других) есть слова, которые я понимаю однозначно, но мне указывают, что это я эти слова не правильно понимаю, как только я их привожу и пытаюсь разобраться. Но их слова нельзя понимать по-другому. Никак.

 

[Вячеслав1959]

Раскрытие термина "природа" я беру из Азбуки.

На Азбуке веры термин "природа" имеет одно из определений как "вид": "В этом значении «вид» и «природа» – синонимы."

Но Ваши слова:

я понимаю только так: ... при появлении жены, ... появляется и природа, именуемая "человек". Я по-другому Ваши слова не могу понять.
До появления жены человек уже был, или нет? Из ваших слов следует, что был. А вот природы - не было еще, поскольку не было еще жены. Вот Ваши слова, по-другому нельзя понять.

Оговорка это? Не пойму. И таких "оговорок" у форумчан очень много.

И у богословов (у Максима Исповедника, у Феофана Затворника и других) есть слова, которые я понимаю однозначно, но мне указывают, что это я эти слова не правильно понимаю, как только я их привожу и пытаюсь разобраться. Но их слова нельзя понимать по-другому. Никак.

Никаких оговорок. Мной писалось о "природе" как о виде. Прошу это учитывать и не игнорировать.

 

[Сергий_]

Вы - местничковый богослов, который пару страниц назад утверждал что Вася - это не сложныя ипостась. И утверждали вы это соновываясь на тех трудах, которые предлагаете другим прочитать.

Благодарю, что вы мне напомнили, как я приняв слова Филипона за слова Дамаскина, пытался доказать о простой природе, человека.
Вот вам и мой пример, как легко впасть в заблуждение, приняв в себя еретическую мысль.
НО по милости Божией и вашими молитвами, я этот грех исповедовал и не только перед всем Форумом, и попросил прощения.
Однако некоторые «богословы», ошибаясь и противореча св. отцам и не пытаются ОСОЗНАТЬ своего состояния, а уж тем более просить прощения.

 

[Оксана-(Ксения)]

.. при появлении жены, ... появляется и природа, именуемая "человек".

Появляется и вид, именуемый "человек". При этом низший вид порой называют природой. Однако, как уже много раз говорилось, индивид вида "человек" являет собой единство двух субсьанций (природ) - души и тела.
Когад Адам был один, то говорить о виде "человек" нельзя было, так как о виде можно говорить только если есть несколько индивидов этого вида. Когда же появилась Ева, то у нас уже два индивида вида. И тогда можно сказать что существует вид "человек".

Так про Христа, например, нельзя сказать что он есть индивид какого то вида, так как есть только Один Христос, в Ком мы усматриваем человеческую и божественную природы в их неслиянном единстве. Вида "христовы" не существует.

 

[Оксана-(Ксения)]

Благодарю, что вы мне напомнили, как я приняв слова Филипона за слова Дамаскина, пытался доказать о простой природе, человека.
Вот вам и мой пример, как легко впасть в заблуждение, приняв в себя еретическую мысль.
НО по милости Божией и вашими молитвами, я этот грех исповедовал и не только перед всем Форумом, и попросил прощения.
Однако некоторые «богословы», ошибаясь и противореча св. отцам и не пытаются ОСОЗНАТЬ своего состояния, а уж тем более просить прощения.

А вы Бог знающий тайное? Откуда вы знаете кто что пытается или нет осознать? Вы когда тиражировали своё заблуждение, то так уверенно это делали, попутно других обвиняя что они де не хотят осознать свои заблуждения, что вы выглядели именно таким "некоторым богословом" который противореча св.отцам утверждает своё и не пытается осознать своего состояния. А прощения вам стоило попросить именно за ваши самомнительные реплики в адрес собеседников, которые вы лихо раздавали упорствуя в своём заблуждении. В свой адрес я от вас тоже получила свою порцию. )

 

[Павел И]

Никаких оговорок. Мной писалось о "природе" как о виде. Прошу это учитывать и не игнорировать.

Но тогда эти вот слова я еще хуже воспринимаю:

Бог от Адама творит ему помощника - жену, которая также создана как сложная ипостась из тела (от ребра) и разумной души (от дуновения Бога). При появлении жены, которая создана для продолжения рода людей (в том числе в падшем состоянии через телесное рождение с целью сохранения людей от поглощения их смертью), появляется и природа, именуемая "человек".

Что получается: " ... при появлении жены, ... появляется и природа [видовая природа - вставка моя], именуемая "человек". Тогда и Адам не человек до появления жены? Ведь человеческая природа (видовая) по Вашим словам появляется только после создания жены. А кто такой был Адам? Человек без природы (видовой), но с природами ипостасными, о чем только что Оксана сказала?

Появляется и вид, именуемый "человек". При этом низший вид порой называют природой. Однако, как уже много раз говорилось, индивид вида "человек" являет собой единство двух субсьанций (природ) - души и тела.
Когад Адам был один, то говорить о виде "человек" нельзя было, так как о виде можно говорить только если есть несколько индивидов этого вида. Когда же появилась Ева, то у нас уже два индивида вида. И тогда можно сказать что существует вид "человек".

Тогда вопрос: как Адам (без жены) не будучи видом "человек" стал человеческой (?) ипостасью? То, что Адам (без жены) был ипостасью, вроде, никто не отрицает?

 

[Сергий_]

Откуда вы знаете кто что пытается или нет осознать?

Оксана, вы видели прощение перед всем Форумом за то, что Богочеловек это лишь "технический термин"?

 

[Вячеслав1959]

Что получается: " ... при появлении жены, ... появляется и природа [видовая природа - вставка моя], именуемая "человек". Тогда и Адам не человек до появления жены? Ведь человеческая природа (видовая) по Вашим словам появляется только после создания жены. А кто такой был Адам? Человек без природы (видовой), но с природами ипостасными, о чем только что Оксана сказала?

До не появления жены Адам не является ипостасью вида человек, но он является родоначальником этого вида. От Адама как жена, так вид и природа имеют определение и имя «человек», а не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

 

[Вячеслав1959]

Оксана, вы видели прощение перед всем Форумом за то, что Богочеловек это лишь "технический термин"?

Наверное Вы хотели написать об извинении. Его не будет, для этого нет оснований.

 

[р.Б. Андрей]

Наверное Вы хотели написать об извинении. Его не будет, для этого нет оснований.

Интересно, а какое основание есть у Вас утверждать, то, что Вам не принадлежит?
Вы же не автор этого учения, верно? Кроме всего прочего, святые отцы мыслили глубже чем мы, но они богословствовали чисто, смиренно, ответственно и с единственной целью: угодить Вседержителю и достичь единения с Ним и объединить читающих их учение в Церкви Христовой. Именно так, а не для того, чтобы кто то владел знаниями лично для своих целей, что бы участвовать в спорах, а от Церкви уходил, замыкаясь в себе .

 

[Вячеслав1959]

Интересно, а какое основание есть у Вас утверждать, то, что Вам не принадлежит?
Вы же не автор этого учения, верно? Кроме всего прочего, святые отцы мыслили глубже чем мы, но они богословствовали чисто, смиренно, ответственно и с единственной целью: угодить Вседержителю и достичь единения с Ним и объединить читающих их учение в Церкви Христовой. Именно так, а не для того, чтобы кто то владел знаниями лично для своих целей, что бы участвовать в спорах, а от Церкви уходил, замыкаясь в себе .

Нет у Церкви учения о Богочеловеке.

ЗЫ Андрей, давайте не будем отвлекаться. Продолжим общение о понимании ипостаси, лица, личности, сущности, природы.

 

[Андрей Ку]

Андрей, добрый день!
Интересно бы было узнать у Вас, как Вы понимаете слова:

А также хотелось бы узнать Ваше мнение, можно ли смысл данной фразы отнести к конкретному человеку (ипостаси), обладающего свободой (разумом) и волей (желанием)?

Доброго вечера )

думаю можно, только свобода ≠ разум и воля ≠желание

Разумность - способность логически мыслить, постигать смысл и связь явлений и определять целесообразность (цель)

Свобода – возможность действовать в направлении выбранной цели

Воля - активная самодетерминация и саморегуляция в своей деятельности и поведение вопреки внешним и внутренним препятствиям, влияниям и воздействиям к выбранной цели; сила которой устремляются к достижению желаемого (цели).

Из желаний (хотений) человек разумом выбирает желаемое (ед.ч.) или цель, возможность желать - природное св-во человека

Получиться думаю такое:

представитель в котором конкретным действительным образом осуществляется (приводится в действительность) природа (сущность, естество) (= все те свойства, которые присущи представителям вида/природы, к которому принадлежит конкретный представитель, человек).

или

В конкретном человеке(ипостаси) конкретным действительным образом осуществляются свойства вида, к которому он принадлежит: разумности, свободы, воления, имения желаний, …
или
В человеке осуществляется тропос бытия/существования природы (человек)

 

[Сергий_]

Продолжим общение о понимании ипостаси, лица, личности, сущности, природы.

Какой смысл беседовать с вами?

Определения терминов в таблицах Азбуки веры, это определения написанные волонтерами и не являются учением Церкви.
Терминология из ФГ используется как учение Церкви.
«... ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное..».

ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
Утверждаете вы?
А вот как сказано:
Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.

Глава 42. Об ипостаси, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Глава XLII. Об ипостаси. Глава 42. Труд «Философские главы» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 42 из 69

azbyka.ru

Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями.

Глава 42. Об ипостаси, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 42. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru

Убрав слова: Иногда же название!!!
Искажаем:
ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
Кто это сказал, какой святой???
Дальнейшие слова которых НЕТ?
Объясняют!!!
Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.

 

[Андрей Ку]

Сергей, а как Вы понимаете слово "самостоятельное", "самостоятельно"?

 

[Вячеслав1959]

брав слова: Иногда же название!!!
Искажаем:
ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
Кто это сказал, какой святой???
Дальнейшие слова которых НЕТ?
Объясняют!!!

Как всегда Ваши выводы поверхностные, так как в их основе лежит невнимательность.
Есть фраза: Иногда же название;
Есть фраза: ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
Прошу обратить внимание что фраза Иногда же название; отделена точкой с запятой от фразы ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное, а значит эти фразы имеют разные смыслы. Во второй фразе нет слова Иногда.

 

[р.Б. Андрей]

Нет у Церкви учения о Богочеловеке.

ЗЫ Андрей, давайте не будем отвлекаться. Продолжим общение о понимании ипостаси, лица, личности, сущности, природы.

Вячеслав, а я и не отвлекаюсь. Напомню Вам что тема была открыта как:

Предлагаю обсудить здесь тему появления термина ипостась и его роль в развитии богословия личности.

В связи с тем, что тема уклонилась в сторону: "как я (лично) понимаю термин ипостась и сущность", - считаю, что стоит уклониться от этой порочной практики и вернуться к развитию богословия личности.
Понятие ипостась и сущность были закреплены свв отцами в учении, поэтому стоит теперь проследить развитие богословия в Церкви. В том числе и учение о Богочеловеке.

К примеру, можем опереться на преподобного Иустина (Поповича), Челийского и продолжить рассуждение в дальнейшим развитии богословских понятий.
Итак:
Раздел:
Человек или богочеловек, преподобный Иустин (Попович), Челийский

И действительно, с тех пор, как Бог стал человеком, явился как Богочеловек, телом Своим, Церковью, остался как Богочеловек в земном мире, – Он действительно стал и навсегда остался верховной ценностью и верховным критерием человеческого рода. Он – Единый Истинный Бог и Единый Истинный Человек, и Единый – Совершенный Бог и Единый Совершенный Человек неба и земли...
Только в Богочеловеке человек впервые увидел себя совершенным и вечным и познал себя от начала до конца. Отсюда новый аксиоматический и гносеологический принцип всех принципов для человеческого рода: Богочеловек есть мера всех существ и вещей....

2. Только Богочеловек есть совершенный Человек, совершенный Бог и совершенный Человек. Ипостась Бога Слова есть самое важное для Церкви и ее учения. Святые богомудрые отцы 4-го Вселенского Собора боговдохновенно исповедали все и объясняли. В Богочеловеке Христе человек достиг всех своих совершенств: Богом усовершенствовал и достроил и свою душу, и свою совесть, и свою волю, и свой ум, и свое сердце, и свое Тело – словом: всего себя. И произошло самое большое и важное чудо: Богочеловек оставил Себя в нашем земном мире и во всех мирах как Церковь, как Тело Свое, чтобы каждый человек мог стать членом Богочеловеческого Тела и так вновь воспрять и достигнуть совершенств своего Богоподобия (Еф. 3, 6).

 

[Сергий_]

Как всегда Ваши выводы поверхностные, так как в их основе лежит невнимательность.
Есть фраза: Иногда же название;
Есть фраза: ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное.
Прошу обратить внимание что данная фраза отделена точкой с запятой от фразы ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное, а значит эти фразы имеют разные смыслы. Во второй фразе нет слова Иногда.

А зачем на Форуме выслушивать ваше ПОНИМАНИЕ?
...Для святых отцов ипостась — это основание (другое, инаковость), посредством которого природа получает своё конкретное онтологическое выражение. Преподобный Иоанн Дамаскин говорил: «Ипостась обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например Пётр, Павел, какая-либо определённая лошадь»[10]. Возможно, именно поэтому мы не находим у святых отцов трактатов, посвящённых непосредственно понятию ипостаси. В этом как бы нет нужды, так как ипостась не обладает сложным устроением и указывает лишь на индивидуальное бытие...

Концепция отождествления понятий личности и ипостаси в контексте святоотеческой антропологии

bogoslov.ru

 

[Вячеслав1959]

К примеру, можем опереться на преподобного Иустина (Поповича), Челийского и продолжить рассуждение в дальнейшим развитии богословских понятий.

Это его личное богословие. которое весьма туманное и непонятное в отношении термина Богочеловек. Впрочем и в отношении другого тоже. Вы, например, понимаете, что пишет прп. Иустин (Попович)?