Участь некрещеного после смерти

[Алексей 1963]

Мной было написано, что Вы Крещение Церкви не воспринимаете как единственный способ нового рождения души

Как -же мне воспринимать если есть и другие способы, не утверждённые как таинство церкви; исповедничеством, кровью, слезами.
А тот кто выполнит закон любви, выше которого нет" За други своя...."?

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих

А тот кто выполнит закон совести, что в сердце написан?

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

 

[Вячеслав1959]

Всё-же вселяет некоторую надежду что не Вам дано быть судьёй в деле спасения, а Сам Господь с каждым будет разбираться индивидуально.

Штампованная фраза о судействе. Самое главное, что бесполезно объяснять, что люди осудятся своими делами. Господь только отделит крещенных от некрещеных - отделит тех, чьи имена записаны в Книге Жизни (крещеные), от тех, чьи имена не записаны в Книге Жизни (некрещеных).

 

[Вячеслав1959]

Как -же мне воспринимать если есть и другие способы, не утверждённые как таинство церкви; исповедничеством, кровью, слезами.
А тот кто выполнит закон любви, выше которого нет" За други своя...."?

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих

А тот кто выполнит закон совести, что в сердце написан?

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Любовь - это личностное и неотделимое отношение живого с Живым.
Еще раз повторю. Спасение не от исполнения закона, не от добрых дел, не от дел совести, а от Божественной благодати через веру. Начальная Божественная благодать для соединения в Любви дается через Крещение Церкви. Так определено Богом. Определять иначе - это в некой степени осуществлять богоборчество.

 

[Алексей Давыдов]

Валерий, ваше утверждение

Все люди рождаются с мертвой душой - разделенной с Богом, что является прародительским грехом

нельзя принять без дополнительных пояснений.
Да, можно найти соответствующий текст у свт. Игнатия (Брянчанинова):
"При согрешении праотцев смерть немедленно поразила душу; немедленно отступил от души Святый Дух, составляющий Собою истинную жизнь души и тела... Святое крещение, напротив того, доставляет воскресение душе" (Аскетические опыты. Том 2, гл. 5).
Но... давайте вспомним, как понимается "смертию умрете" в святоотеческой традиции. Иоанн Златоуст, Беседа 17 на книгу Бытия: "«Рече, – сказано, – Бог: в оньже аще день снесте от него, смертию умрете»; а оказывается, что они после преслушания и вкушения жили еще много лет. Это представляется недоумением только для тех, которые поверхностно относятся к приведенным словам. Но кто слушает с добрым размышлением, для того ясно сказанное, и для внимательного не представляет никакого недоумения. Хотя они (Адам и Ева) прожили много лет, но с той уже минуты, как услышали: «земля еси, и в землю отыдеши», они получили смертный приговор, сделались смертными и, можно сказать, умерли."
Душа мертва - это значит душа смертна: только в таком смысле можно понимать и епископа Игнатия, только в таком смысле можно соглашаться и с вашими словами. Без такого уточнения они могут лишь ввести в заблуждение и послужить поводом к пустому словопрению.

Для подтверждения добавлю, пожалуй, слова Тихона Задонского: "Ибо до Крещения мы были мертвы, как от греха умершие, и ни к какому доброму делу неспособны, — что же мертвый может сотворить? — и потому пред Богом были как бы несуществующими, ибо для Бога тот только жив, кто для греха мертв." (цит. по Без Крещения нельзя войти в Царствие Божие — согласное мнение Святых Отцов). Итак, не только душа, но и весь человек мёртв до Крещения - однако опять в том же самом смысле его смертности.

 

[Алексей 1963]

Божественная благодать для соединения в Любви дается через Крещение Церкви. Так определено Богом. Определять иначе - это в некой степени осуществлять богоборчество.

Нас интересует аргумент противников крещения ("поливания") песком. Приводим цитату: "Григорий Богослов, исчисляет все образы крещения, а именно: крещение Моисеево – в воде, а раньше – в облаке и в море, затем – крещение Иоанново, которое, впрочем, уже не было иудейским, потому что состояло не в одном погружении в воду, но сопровождалось покаянием, далее – крещение Исуса – Духом Святым, и это совершенный образ крещения. Знаю и четвертый образ крещения – исповедничеством и кровию. Есть еще и пятый – слезами ... Какой же образ крещения был совершен над юношей, чтобы мы могли утвердить его?" (Блаж. Иоанн Мосх. Лимонарь. Тб. 1960. Стр. 70) греческий текст. См. PG. 87, Столб. 3045 г. Цит. Э. Ч. "Церковь – невеста Божья". 155-156) (на русском: Луг духовный. Творение Блаженного

Что-же Григорий Богослов, перечисляя образы крещения, не установленные в церкви (но и не отвергаемые) - богоборец?
Ваша беда в отсутствии воображения. Если любящий Отец, посылает за детьми, и лодку и опытного лодочника, дабы перевезти их к Себе через бушующее море, то вполне естественно то, что повеление и указание Отца, радеющего о своих детях, будет предписывать только эту возможность, как единственно правильную. Но это не значит, что Отец не будет радеть о других детишках, которые по какой -то причине не сели в лодку, не успели, побоялись, не услышали, поленились, самонадеянно решили сами доплыть, не поверили, по причине незнания Отца. Это совершенно не значит, что Отец перестанет их любить, и не будет спасать. И не найдёт способа спасения, при своём Всемогуществе. Всемогущество и Любовь которого, Вам так хочется поставить в зависимость от некого механизма спасения и получения благодати. Формула которого крещение - благодать - спасение. Господь любого может спасти как Ему захочется, как спас расслабленного (парализованного) по вере и просьбе других людей.

 

[Юрий Шокин]

Все люди рождаются с мертвой душой - разделенной с Богом, что является прародительским грехом. Смерть надо понимать как разделение того, что создано Богом. Когда Адам и Ева согрешили, они умерли душой - разделились душами с Богом Святая Троица. Это христианину надо знать.

Интересно у Вас, Валерий, получается. Совершил грех, и душа сразу становится мертвой?
Как же Бог спасет мертвую душу, как же воскресит труп ее, если она разделена с Богом?
Если бы душа была мертва, то в таком случае мертвая душа совершенно не воспринимала бы благодать Божию, отказываясь от всякого стремления к Богу, от покаяния и от всякого доброго дела. Для такой души невозможно духовное рождение в Крещении.

Про человека, совершившего грех или наследующего первородный грех, наверное, лучше сказать, что его душа больна и может умереть от болезни, если будет отказываться от общения с Богом.
Крещение и спасение для больной души возможно, потому что она еще способна воспринимать благодать Божию и призыв Его к покаянию. Крещение способствует выздоровлению души и спасению души от смерти. Мертвая душа уже не может выздороветь и спастись.

Ведь также происходит и с телом. Прародители, совершив грех, мгновенно не умерли. Они стали тленными, то есть нарушилась неразрывная связь человека с Богом, нарушился Божий порядок жизни в теле человека, образовалась нестройность взаимодействия различных органов. Тело заболело и без помощи Бога не может выздороветь. Пока человек не умер про него не говорят, что он мертвый. Адам и Ева, совершив грех, стали тленными и больными, а мертвыми телом стали лишь спустя несколько столетий.

 

[Вячеслав1959]

Интересно у Вас, Валерий, получается. Совершил грех, и душа сразу становится мертвой?
Как же Бог спасет мертвую душу, как же воскресит труп ее, если она разделена с Богом?
Если бы душа была мертва, то в таком случае мертвая душа совершенно не воспринимала бы благодать Божию, отказываясь от всякого стремления к Богу, от покаяния и от всякого доброго дела. Для такой души невозможно духовное рождение в Крещении.

Про человека, совершившего грех или наследующего первородный грех, наверное, лучше сказать, что его душа больна и может умереть от болезни, если будет отказываться от общения с Богом.
Крещение и спасение для больной души возможно, потому что она еще способна воспринимать благодать Божию и призыв Его к покаянию. Крещение способствует выздоровлению души и спасению души от смерти. Мертвая душа уже не может выздороветь и спастись.

Ведь также происходит и с телом. Прародители, совершив грех, мгновенно не умерли. Они стали тленными, то есть нарушилась неразрывная связь человека с Богом, нарушился Божий порядок жизни в теле человека, образовалась нестройность взаимодействия различных органов. Тело заболело и без помощи Бога не может выздороветь. Пока человек не умер про него не говорят, что он мертвый. Адам и Ева, совершив грех, стали тленными и больными, а мертвыми телом стали лишь спустя несколько столетий.

Понимаю, что слова мои Вами не будут восприняты в необходимом качестве, в связи с чем даю следующую ссылку. Думайте, размышляйте, ломайте свои ложные стериотипы.

СМЕРТЬ ДУШИ​

Душа умирает, когда ее оставляет Бог​

«Ты носишь имя, будто ты жив, но ты мертв» (Апок. 3, 1)​

СМЕРТЬ ДУШИ – Энциклопедия изречений Святых отцов и учителей Церкви по различным вопросам духовной жизни

«Энциклопедия изречений Святых отцов и учителей Церкви по различным вопросам духовной жизни» содержит множество разделов, в которых, с опорой на святоотеческое богословие, рассматриваются вопросы вероучительного, нравственного, аскетического характера. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Валерий, ваше утверждение

нельзя принять без дополнительных пояснений.
Да, можно найти соответствующий текст у свт. Игнатия (Брянчанинова):
"При согрешении праотцев смерть немедленно поразила душу; немедленно отступил от души Святый Дух, составляющий Собою истинную жизнь души и тела... Святое крещение, напротив того, доставляет воскресение душе" (Аскетические опыты. Том 2, гл. 5).
Но... давайте вспомним, как понимается "смертию умрете" в святоотеческой традиции. Иоанн Златоуст, Беседа 17 на книгу Бытия: "«Рече, – сказано, – Бог: в оньже аще день снесте от него, смертию умрете»; а оказывается, что они после преслушания и вкушения жили еще много лет. Это представляется недоумением только для тех, которые поверхностно относятся к приведенным словам. Но кто слушает с добрым размышлением, для того ясно сказанное, и для внимательного не представляет никакого недоумения. Хотя они (Адам и Ева) прожили много лет, но с той уже минуты, как услышали: «земля еси, и в землю отыдеши», они получили смертный приговор, сделались смертными и, можно сказать, умерли."
Душа мертва - это значит душа смертна: только в таком смысле можно понимать и епископа Игнатия, только в таком смысле можно соглашаться и с вашими словами. Без такого уточнения они могут лишь ввести в заблуждение и послужить поводом к пустому словопрению.

Для подтверждения добавлю, пожалуй, слова Тихона Задонского: "Ибо до Крещения мы были мертвы, как от греха умершие, и ни к какому доброму делу неспособны, — что же мертвый может сотворить? — и потому пред Богом были как бы несуществующими, ибо для Бога тот только жив, кто для греха мертв." (цит. по Без Крещения нельзя войти в Царствие Божие — согласное мнение Святых Отцов). Итак, не только душа, но и весь человек мёртв до Крещения - однако опять в том же самом смысле его смертности.

Алексей, чтобы Вы поняли о чем я пишу, необходимо обратить внимание на следующее.

Душа создана для вечности и вечной жизни (бытия), по-вашему бессмертной.
Душа создана изменяемой, а занчит свободной по своим желаниям и мыслящей, чтобы размышлять и устремляться к избранному предмету вожделения.
Душа в соотвествии со свободой могла остаться в любви с Богом в вечности жизни, а могла уклониться и очутиться в вечной смерти. Для этого ей была дана заповедь о не вкушении с дерева познания добра и зла.
Есть смерть духовная, а есть смерть телесная. Смерть - это разделение в духовном плане души с Богом, а в телесном - души с телом.
Вкусив запретного плода Адам и Ева умерли сразу - умерли душой, а только потом телом через 930 лет.

 

[Вячеслав1959]

Нас интересует аргумент .....

Алексей, что Вы понимаете под спасением?
Например. прп. Симеон Новый Богослов учит, что Адам вследствие греха потерял состояние благобытия. Возвращение падшим людям состояния благобытия является для них спасением. Принимаете это?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Вопрос, форумчанам
Как вы думаете , не крещенный человек, возможно праведник, после смерти , куда попадает
И возможны, исключения?

В Царство Небесное попасть такой человек не может. Читал несколько примеров, что милосердный Господь может простить таковым грехи.
В синаксаре на поминальную субботу:"И Григорий Двоеслов[1] своей молитвой спас царя Траяна, хотя и услышал от Бога повеление никогда больше не молиться за нечестивого.
И Афанасий Великий говорит:"...Если умерший грешен — разреши его прегрешения.....
Подобает знать и то, что крещеные младенцы насладятся райской сладости, а непросвещенные и языческие — не попадут ни в рай, ни в геенну (огненную).

Возможно, по моему мнению, что некрещённые, которые будут судится по закону свой совести, в лучшем для них случае, унаследуют участь некрещённых младенцев. Где не припомню, но читал, что они хотя и не увидят Царства Небесного и будут для него как бы слепыми, будут освобождены от вечных мук, но в Царство Божие войти не смогут.

 

[Алексей 1963]

Возможно, по моему мнению, что некрещённые, которые будут судится по закону свой совести, в лучшем для них случае, унаследуют участь некрещённых младенцев. Где не припомню, но читал, что они хотя и не увидят Царства Небесного и будут для него как бы слепыми, будут освобождены от вечных мук, но в Царство Божие войти не смогут.

Так для чего им абортированным младенцам Господь вообще бытие даёт? Что-бы наполнить ими не Рай, не Ад, а что-то непонятно чего? Как это с промыслом Господнем о человеке совместить? Никак не возможно.

 

[Алексей 1963]

Алексей, что Вы понимаете под спасением?
Например. прп. Симеон Новый Богослов учит, что Адам вследствие греха потерял состояние благобытия. Возвращение падшим людям состояния благобытия является для них спасением. Принимаете это?

Мне понятна Ваша мысль, благобытие потерянное Адамом в Эдеме, возвращается человеку в установленном в церкви таинстве крещения. Кто-же спорит с этим. Но согласно Григорию Богослову, имеется и другие образы крещения (или если хотите возвращения человеку благобытия).
Такие как; исповедничество, кровию и слезами. Это говорит о том, что существуют и другие способы у Бога спасения человека, возвращения ему благобытия, пусть это называется крещение, если хотите. Ведь не так важно как называется сам обряд, внешняя форма, главное что происходит внутренне. Возвращается благобытие , то-есть возможность спасения. И если благобытие возвращается в обряде, крещения, то сама возможность спасения, зависит от желания самого человека быть спасённым, а главное от милости Божией, безграничной и бесконечной. И у этой безграничной Милости, может быть бесконечное число способов возвращения благобытия человеку, то-есть спасения. Но мы знаем, те о которых знаем, среди которых таинство крещения в церкви Св.Духом является - самым совершенным. Но, нужно понимать, обряд, внешняя форма, нужна нам, живущим в бытии. Богу для спасения человека обряды не нужны.

 

[Вячеслав1959]

Мне понятна Ваша мысль,

Похоже Вы не понимаете моих слов, а также что такое "благобытие". Бог Слово воплотился, чтобы восстановить человека (природу) в состоянии благобытия. Крещение есть зерно благобытия, которое выращивается личностью через веру. Нельзя без Крещения соединиться с Церковью Христа - с Телом Христа. Только через обожествленное Тело Иисуса Христа верующие восстанавливаются в благобытии.

 

[Алексей Давыдов]

Смерть - это разделение в духовном плане души с Богом

Вот с этим согласен, хотя стоит уточнить. Димитрий Ростовский: "Душевная смерть – разлучение благодати Божией от души". Разлучение не с Богом, а с Его благодатью, поскольку соединённой с Богом по природе была душа только одного Человека.

Важнее, что в своих первоначальных сообщениях вы не уточняли, что означает "мертвость" души и тем самым вводили читателей, недостаточно знакомых с православием, в соблазн.

И возникает ещё вот какой вопрос. Как взрослый некрещёный человек может прийти вере и Крещению? Известно, что только помощью благодати Божией (она и носит особое название: призывающая). И если душа откликнулась на призыв этой благодати, то как можно называть её мёртвой?

 

[Вячеслав1959]

Вот с этим согласен, хотя стоит уточнить. Димитрий Ростовский: "Душевная смерть – разлучение благодати Божией от души". Разлучение не с Богом, а с Его благодатью, поскольку соединённой с Богом по природе была душа только одного Человека.

Благодать есть Божественная сила или Нетвердая энергия, которой Адам был соединен с Богом или Божеством.

Важнее, что в своих первоначальных сообщениях вы не уточняли, что означает "мертвость" души и тем самым вводили читателей, недостаточно знакомых с православием, в соблазн.

Уточнил сразу же. Мертвая душа - это душа, не имеющая благодати Бога.

И возникает ещё вот какой вопрос. Как взрослый некрещёный человек может прийти вере и Крещению? Известно, что только помощью благодати Божией (она и носит особое название: призывающая). И если душа откликнулась на призыв этой благодати, то как можно называть её мёртвой?

Просвещающая благодать призывает к действию веры - соединению с церковью Христовой в Крещении. Только Крещение меняет способ бытия верующего из падшего в благодатный. В Крещении действует освящающая благодать.

 

[Алексей 1963]

Бог Слово воплотился, чтобы восстановить человека (природу) в состоянии благобытия.

Восстановил природу человека Бог? Следовательно моя и Ваша природа восстановлена, благобытие возвращено, мы спасены?

 

[Вячеслав1959]

Восстановил природу человека Бог? Следовательно моя и Ваша природа восстановлена, благобытие возвращено, мы спасены?

Восстановлено состояние человека (природы) во Христе Боге. В нас состояние (или способ существования) человека (природы) восстанавливается личностно через Крещение в Церкви всю нашу земную жизнь, если будем правильно верить.

В некрещеном процесс восстановления и не начинался.

 

[Михаил С]

Вопрос, форумчанам
Как вы думаете , не крещенный человек, возможно праведник, после смерти , куда попадает
И возможны, исключения?

Некрещёный разбойник, например, попал рай

 

[Вячеслав1959]

Некрещёный разбойник, например, попал рай

Разбойник был крещен водой и кровью, брызнувших из раны в теле Иисуса Христа, сделанной копьем стражника.

 

[Михаил С]

Разбойник был крещен водой и кровью, брызнувших из раны в теле Иисуса Христа, сделанной копьем стражника.

Этого в Писании нет.