Участь некрещеного после смерти

[Вячеслав1959]

Вся евангельская притча о блудном сыне об этом:
а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришёл, ты заколол для него откормленного телёнка. Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё моё твоё; а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мёртв и ожил, пропадал и нашёлся» (Лк. 15: 11–32).

Именно так. Блудный сын всегда имеет возможность возвращения и прощения. Эту возможность дает Крещение, которым через Иисуса Христа мы имеем усыновление Богу Отцу.

 

[Алексей Давыдов]

Некорректно выражаетесь. Прошу подобные обороты не употреблять в ходе обсуждения вопросов.

Соглашусь. Но замечу, что это был ответ на ваше "Благодать Крещения отгоняете?" Одно другого ведь стоит. Предлагаю воздерживаться от некорректных выражений взаимно.

Мертвая душа до Крещения и смерть душевная после Крещения несколько разные понятия. Смерть душевная всю земную жизнь лечится покаянием, в смерть души устраняется только один раз в жизни человека - Крещением. Крещенный всегда находится под спасающей благодатью, но по грехам своим может лишаться различных даров благодати.

Это ведь уже только ваше утверждение? Не то, что Крещение единственно и неотменимо, а о лишении "различных даров благодати" и различии смерти душевной до и после Крещения. Сомневаюсь, что можно подкрепить его словами святых отцов.

 

[Вячеслав1959]

Это ведь уже только ваше утверждение? Не то, что Крещение единственно и неотменимо, а о лишении "различных даров благодати" и различии смерти душевной до и после Крещения. Сомневаюсь, что можно подкрепить его словами святых отцов.

Мои.

 

[Алексей Давыдов]

Мои.

Тогда, полагаю, мы оба вправе остаться при своих личных взглядах, ограничившись общностью в том, что является согласным мнением святых отцов.

 

[Вячеслав1959]

Тогда, полагаю, мы оба вправе остаться при своих личных взглядах, ограничившись общностью в том, что является согласным мнением святых отцов.

Конечно, каждый остается при своем мнении. Святых отцов трогать не будем, так как каждый из нас их мнение интерпретирует на собственный лад.

 

[Алексей 1963]

Именно так. Блудный сын всегда имеет возможность возвращения и прощения. Эту возможность дает Крещение, которым через Иисуса Христа мы имеем усыновление Богу Отцу.

В первую очередь такую возможность покаяния, даёт наше присутствие в бытии, возможность мыслить, желать, двигаться, иметь свободную волю совершать то, или иное действие. Всё это называется - жизнь. У живущего и имеющего желания и соответствующие возможности и свойства к их выполнению, всегда существует возможность покаяться и откреститься, поэтому любой человек независимо от крещения, имеет возможность возвращения и прощения. С таким -же успехом в роли блудного сына, вполне возможно рассматривать человечество, в лице Адама ушедшего на чужую сторону. В роли старшего сына, вполне можно рассматривать ангелов, всегда прибывающих с Богом. И не никто мне не докажет обратное, что я не сын Богу, если Он мой Отец.

 

[Дед Сергий]

И не никто мне не докажет обратное, что я не сын Богу, если Он мой Отец.

Хорошо, что не дочь ...
Как - то надо понизить "градус" обсуждения, всё же все эти "сыновства" - образы поэтические, да и сыновство - по благодати, в меру вместимости: есть духовные цистерны, а и чашечки - тоже есть.

 

[Алексей 1963]

Хорошо, что не дочь ...

И не никто мне не докажет обратное, что я не сын Богу, если Он мой Отец.

Дед, это самое не главное, в моём посте, и градуса нет, никакого. Просто есть догматические истины (которые то-же весьма по разному толкуют Св.Отцы, но в основных согласие), а есть и просто мнения и Св.Отцов и собственные, по тем или другим вопросам, так это другое, в основном понимаемые как человек чувствует, которые зависят от индивидуального мироощущения.

 

[Дед Сергий]

Именно так. Блудный сын всегда имеет возможность возвращения и прощения. Эту возможность дает Крещение, которым через Иисуса Христа мы имеем усыновление Богу Отцу.

Святой Диадох, объясняя силу крещения, говорит, что до крещения грех живет в сердце, а благодать извне действует; после же сего благодать вселяется в сердце, а грех влечет извне. Он изгоняется из сердца, как враг из укрепления, и поселяется вне, в частях тела, откуда и действует раздробленно набегами. Почему и есть непрестанный искуситель, соблазнитель, но уже не властелин: беспокоит и тревожит, но не повелевает [Добротолюбие. Т.3. Подвижническое слово, разделенное на сто глав деятельных, исполненных ведения и рассуждения духовного, гл. 79 и далее].

Должен заметить, что воззрения Валерия и свт. Феофана Вышенского затворника очень созвучны, если не тождественны:

Святитель Феофан Затворник - Начало христианской жизни в таинстве крещения

Путь ко спасению. Крещение есть первое в христианстве Таинство, соделывающее человека-христианина достойным сподобляться даров благодати и чрез другие Таинства. Без него нельзя войти в мир христианский сделаться членом Церкви...

www.biblioteka3.ru

о причине этого, более или менее продолжительного, промежутка между крещением и посвящением себя Богу, начало христиански-нравственной жизни чрез благодать крещения в младенцах расширяется, так сказать, на неопределенное пространство времени, в продолжение коего младенец зреет и образуется в христианина в Святой Церкви среди христиан, как прежде телесно образовался в утробе матери.

Установитесь, читатель, покрепче в сей мысли. Она нам крайне будет нужна при определении того, как родители, восприемники и воспитатели должны обходиться с крещеным младенцем, который вверяется им от Святой Церкви и Господа.

 

[Вячеслав1959]

первую очередь такую возможность покаяния, даёт наше присутствие в бытии, возможность мыслить, желать, двигаться, иметь свободную волю совершать то, или иное действие. Всё это называется - жизнь. У живущего и имеющего желания и соответствующие возможности и свойства к их выполнению, всегда существует возможность покаяться и откреститься, поэтому любой человек независимо от крещения, имеет возможность возвращения и прощения. С таким -же успехом в роли блудного сына, вполне возможно рассматривать человечество, в лице Адама ушедшего на чужую сторону. В роли старшего сына, вполне можно рассматривать ангелов, всегда прибывающих с Богом. И не никто мне не докажет обратное, что я не сын Богу, если Он мой Отец.

Вы почему-то покаянием заменяете Таинство Крещения. В Вашем случае покаяние является возвратом (куда?) и прощением (кем?). Но покаяние применяется после Крещения для возвращения благодати только в случае совершении греха и утраты сыновства Богу (5).

В Крещении достигаются следующие благодатные цели: 1) рождение души в Святом Духе; 2) прощение прародительского греха и греховных дел; 3) восстановление духовных сил и чувства любви к Богу и людям; 4) изгнание благодатию злого духа из сердца (ума и души) крещеного; 5) усыновление его Богу.
Из всех перечисленных благодатных даров (благодати) не отнимается благодатные дары пунктов 1), 2), 3), 4) и только благодать сыновства может отходить и возвращаться через покаяние.

Некрещеный ничего этого иметь не может, в том числе и усыновление Богу.

 

[Вячеслав1959]

Для чего - же мне здесь свои слова? Как написано, так и понимаю. Или не дано нам грешным и неумным понимать слова Учителей? Научить хотите? Откуда такая уверенность в своей непогрешимости и безошибочности?

Нет желания кого-либо учить. Однако мы с Вами общаемся не на простую тему, поэтому хотелось бы понимать, как Вы осмыслили что есть душа человека на основании ссылки, которую Вы привели. Написанный текст, прочитанный текст и осознанный текст читателем, это разные смысловые тексты.

 

[Дед Сергий]

Из всех перечисленных благодатных даров (благодати) не отнимается благодатные дары пунктов 1), 2), 3), 4) и только благодать сыновства может отходить и возвращаться через покаяние.

Валерий, я не готов к детализации благодатных даров.
Но в притче И когда он был ещё далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою, и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги.
Ключевые фразы выделены:
Отец и Сын продолжали быть в семейной связи;
Потери: лохмотья на теле и НЕДОСТОИНСТВО называться сыном;
Восстановление в правах СЫНА:
одежда лучшая - вероятно, дары: исцелять; разуметь Слово Божие; бесов изгонять и т. д.
Перстень - знак власти наследника;
Обувь - защита от ран;

 

[Татьяна Силина]

В следующий раз, я буду делать то, что сочту нужным в полной зависимости от своей реакции.

В сообщении #174 Вы приписали мне слова которые я не говорила.

Татьяна Силина написал(а):
Так для чего им абортированным младенцам Господь вообще бытие даёт -

- Это Ваши слова.

Мне обсуждать с Вами больше нечего. Не нравится мне непорядочность и развязанность в поведении.

 

[Алексей 1963]

Вы почему-то покаянием заменяете Таинство Крещения. В Вашем случае покаяние является возвратом (куда?) и прощением (кем?). Но покаяние применяется после Крещения для возвращения благодати только в случае совершении греха и утраты сыновства Богу (5).

я ничего не заменяю ни чем. А лишь пытаюсь показать Вам, что и покаяние, как и крещение возможно только тогда, когда человек живёт, двигается, желает, делает. Не могу, не заметить, в отличии от младенцев в том числе и абортированных, они тоже живут, но желать и двигаться к желаемому не могут.

 

[Вячеслав1959]

я ничего не заменяю ни чем. А лишь пытаюсь показать Вам, что и покаяние, как и крещение возможно только тогда, когда человек живёт, двигается, желает, делает. Не могу, не заметить, в отличии от младенцев в том числе и абортированных, они тоже живут, но желать и двигаться к желаемому не могут.

Мне трудно Вас понимать.

 

[Алексей 1963]

Татьяна Силина написал(а):
Так для чего им абортированным младенцам Господь вообще бытие даёт

Где укажите, в каком месте я Вам эти слова приписал? Это мои слова, имеющие место в форме вопроса в двух моих постах.
Не хотите разговаривать, не нужно.

 

[Алексей 1963]

Мне трудно Вас понимать.

Почему трудно. Пока человек живёт у него есть возможность всё исправить. После смерти физической, духовное состояние зафиксируется, и такой возможности не будет. Следовательно, первоначально нужно иметь жизнь, то-есть возможность желать и действовать, двигаться к желаемому. И крещение конечно, у взрослого человека, это результат прежде покаяния. Человек не ощутивший покаяния в душе, от содеянного, от своей прошлой жизни, никогда не покрестится. Покаяние и осознание своей греховности, ключ ко всему. Это первоначальное движение души на призывающую благодать. Затем всё остальное.

 

[Вячеслав1959]

Почему трудно.

Мне трудно проследить Ваши причинно-следственные связи, на которых Вы выстраиваете свои умозаключения.

Пока человек живёт у него есть возможность всё исправить. После смерти физической, духовное состояние зафиксируется, и такой возможности не будет. Следовательно, первоначально нужно иметь жизнь, то-есть возможность желать и действовать, двигаться к желаемому.

Хорошо. Согласен.

И крещение конечно, у взрослого человека, это результат прежде покаяния.

Не согласен. Крещение совершается по вере, а не по покаянию. Покаяние появляется позже и после Крещения.

Человек не ощутивший покаяния в душе, от содеянного, от своей прошлой жизни, никогда не покрестится. Покаяние и осознание своей греховности, ключ ко всему. Это первоначальное движение души на призывающую благодать. Затем всё остальное.

Прежде вера, потом Крещение и Миропомазание, а уже потом осознание своей греховности и как следствие покаяние - изменение сознания верующего. В моем понимании Вы телегу ставите впереди лошади.

 

[Алексей 1963]

Мне трудно проследить Ваши причинно-следственные связи, на которых Вы выстраиваете свои умозаключения.

Хорошо. Согласен.

Не согласен. Крещение совершается по вере, а не по покаянию. Покаяние появляется позже и после Крещения.

Прежде вера, потом Крещение и Миропомазание, а уже потом осознание своей греховности и как следствие покаяние - исправление сознания верующего. В моем понимании Вы телегу ставите впереди лошади.

Хорошо. Бедный наш разбойник, первый попавший в рай. Он покаялся прежде, ощутив свою греховность, рядом с Безвинным, или как Вы утверждаете вначале был окрещен кровью и водой Христа, а потом покаялся?

 

[Вячеслав1959]

Хорошо. Бедный наш разбойник, первый попавший в рай. Он покаялся прежде, ощутив свою греховность, рядом с Безвинным, или как Вы утверждаете вначале был окрещен кровью и водой Христа, а потом покаялся?

Я всегда считал, что разбойник на кресте исповедал веру в Иисуса Христа как Господа и Сына Божьего, а не покаялся.