Вера и дела

[Вячеслав1959]

Не уверена что правильно говорить что «через дела благодать не подаётся». Молитва - это ведь тоже дело веры.

Вера и дела веры - это единое целое. Вера - это способ стяжения благодати, а молитва - средство выражения веры.

Собственно тему открыла чтобы упорядочить в своем понимании и в своих формулировках данный вопрос
- действительно ли дела не спасают, а спасает только вера?

Оксана, вопрос некорректный. Идет подмена понятия «благодати» понятиями «веры» и «дел». Спасает только благодать. Но при наличии правильной веры. Сами по себе ни вера, ни дела не спасут, ибо первое - это способ стяжения благодати, а второе - средство выражения веры.

- что значит что даром спасены и надо только радостно принять дар уже каждому, независимо от его дел уготовленный

Даром - это значит, что не сам, не своими делами. Верой (с горчичное зерно) должны принять дар благодати - спасения.

-- просто поверь и всё

Да, именно так. Поверь и держись своей веры.

что означает в утренней молитве фраза о том, что дела делают человека должнииком..
*** а́ще бо от дел спасе́ши мя, несть се благода́ть, и дар, но долг па́че.

В моем понимании, в данных словах, есть прямая речь, что делами нельзя приобрести благодать. Дела - это долг исполнения закона (заповедей).

ЗЫ. Вспомните Марию и ее сестру у ног Иисуса Христа. Мария была вся в делах, а ее сестра только сидела и с верой смотрела на Иисуса Христа. Что ответил Иисус Христос Марии, когда она взроптала на свою сестру Иисуса Христа?

 

[Михаил Т]

Молящийся просит о спасении, но не дерзает требовать "положенного"...

С перегибом трактовка. Недерзновение уже выражено в слове "паче"( "а долг скорее"), акцент здесь на отсутствие таких дел
далее ,,,, "не обря́щеши бо дел отню́д оправда́ющих мя",,,.
Хотя конечно не считать дела за добрые тоже смирение.

 

[Михаил Т]

Прочтите уже просто перевод

 

[Оксана-(Ксения)]

Нашла такое пояснение:

***
Приведенные вами слова …аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче… и …не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя… относятся к одной молитве, так что объяснять их должно в соответствии со всем ее текстом.

В этой молитве из утреннего правила, обращенной ко Господу, говорится о том, что Христос спасает нас по Своей благодати, а не по нашими делами или, как сказано, от дел. Таких дел у нас просто нет, и не может быть, ведь все то хорошее, что делаем, имеем от Бога. Таким образом, своих хороших дел Господь у человека не может обрести, или, иными словами, найти.

Если же допустить то, что Господь спасает нас по нашим делам, которые Он же и дал нам, а не даром и не по благодати, то станем еще большими должниками ему, и будет долг наш паче, т.е. еще больше. Потому что хотим расплатиться с Богом тем, что принадлежит Ему, и получить взамен еще большее.

Просим же Его в молитве вменить нам в праведность лишь веру, а не дела. Веру в то, что Христос наш Бог и Создатель.


Читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/neponyatnye-slova-molitvy-chast-1/?ysclid=lq6dwtttyb875533118

 

[Оксана-(Ксения)]

Важно, как мне кажется, что делается акцент на том, что благих дел у нас просто нет, а есть благие дела которые дал Бог. Это как если мы не имеем денег и у друга берём и отдаём его деньги в уплату нашего старого долга ему же. В итоге мы становимся ещё большими должниками ему.

 

[Оксана-(Ксения)]

Получается, если мы делаем доброе дело и при этом говорим что за это получаем от Бога благодать, то в корне неправильно оцениваем и то что дело доброе именно наше и то что мы получаем благодать за это наше дело.

 

[Петр Хромов]

Получается, если мы делаем доброе дело и при этом говорим что за это получаем от Бога благодать, то в корне неправильно оцениваем и то что дело доброе именно наше и то что мы получаем благодать за это наше дело.

Но и Вера — так же даётся от Бога. Вопрос ведь в том, как мы использовали наш выбор. Для чего: чтобы верить в Бога, подкреплять веру делами или же в нечто иное? Возможно отсюда и растут различные трудности в общении с Богом. Когда «верующий» декларирует, что у него нет выбора.

Насколько мне известно, на уровне очевидного Бог может допускать отягощение благого выбора различными неудобствами.

Смирение наверное и заключается в том, чтобы признавать выбор как «свой», а не как «навязанный».

 

[Мария 16]

Важно, как мне кажется, что делается акцент на том, что благих дел у нас просто нет, а есть благие дела которые дал Бог. Это как если мы не имеем денег и у друга берём и отдаём его деньги в уплату нашего старого долга ему же. В итоге мы становимся ещё большими должниками ему.

У нас вообще ничего нет своего, вся наша жизнь от Бога. Свободная воля и та дана Им.
В понятие Веры святые отцы и сегодняшние священники вкладывают не просто факт признания Христа - нашим Богом и Создателем, а признание и исполнение Его воли, т.е. жить по заповедям.

 

[р.Б. Андрей]

Вера - это способ стяжения благодати, а молитва - средство выражения веры.

Мы "входим" не способом, а Христом!

«Вера» – дверь к Богу. Нет другой двери к Нему: «без веры невозможно угодити Богу» (Евр.11:6). Эта дверь постепенно отворяется пред тем, кто очищает себя непрестанным покаянием; широко отверзта она пред чистым сердцем; затворена она для грехолюбца.

Благодать изливается на всех людей, но не все ее воспринимают, прежде необходимо очищение от грехов, очищение ума. Спасает Христос, а не благодать!

Получается, если мы делаем доброе дело и при этом говорим что за это получаем от Бога благодать, то в корне неправильно оцениваем и то что дело доброе именно наше и то что мы получаем благодать за это наше дело.

Когда б добрые дела по чувствам сердечным доставляли спасение: то пришествие Христово было бы излишним, искупление человечества страданиями и крестною смертью Богочеловека ненужным, заповеди евангельские были бы не нужны. Очевидно, что признающие спасение возможным при одних делах падшего естества, уничтожают значение Христа, отвергают Христа.
Важным и необходимым для спасения «исповедание устами веры»
Устное исповедование своих грехов, есть уже истинная живая вера. Такой верой спасен был разбойник на кресте.

 

[Михаил Т]

благих дел у нас просто нет, а есть благие дела которые дал Бог.

А злые стало быть дела именно наши. Тогда и свободы воли нет, раз она выражается только в злых делах.
Найдут же люди как из простого сложное сделать

 

[Вячеслав1959]

Мы "входим" не способом, а Христом!

«Вера» – дверь к Богу. Нет другой двери к Нему: «без веры невозможно угодити Богу» (Евр.11:6). Эта дверь постепенно отворяется пред тем, кто очищает себя непрестанным покаянием; широко отверзта она пред чистым сердцем; затворена она для грехолюбца.

Входить - это способ перемещения.
Святитель Игнатий ничего не пишет про «входить Христом».
Андрей, честное слово, мне очень утомительно общаться с Вами. С другими участниками нет.
Вы пытаетесь умничать, но это у Вас получается плохо. Очень устал от Вас. Пожалуйста, если Вы христианин, не будьте липучим и воздержитесь от общения со мной.

 

[р.Б. Андрей]

Входить - это способ перемещения.
Святитель Игнатий ничего не пишет про «входить Христом».
Андрей, честное слово, мне очень утомительно общаться с Вами. С другими участниками нет.
Вы пытаетесь умничать, но это у Вас получается плохо. Очень устал от Вас. Пожалуйста, если Вы христианин, не будьте липучим и воздержитесь от общения со мной.

Святитель не пишет, это есть в Евангелии!
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (Ин.10:9)

Не про "вход" вы говорили, а про "метод"! Не методом входят, а Христом!

Про "липучесть", и ваша оценка меня, - это нарушение с Вашей стороны, так что будьте внимательным. Если Вы высказываете свое мнение, почему запрещаете это делать мне?

Если Вы разорвали связь с нашей Церковью, с нами, то ведь это ваша беда. Мы, как раз с Вами общаемся, это Вы пытаетесь нас отбросить ( меня в том числе) Боритесь со своей САМОСТЬЮ, и это будет делом веры.

Дела мнимо-добрые, по влечению падшего естества растят в человеке его «я», уничтожают веру во Христа, враждебны Богу; дела «веры» умерщвляют самость в человеке, растят в нем «веру», возвеличивают в нем Христа.

 

[Вячеслав1959]

Так не говорите ересь!
Не про "вход" вы говорили, а про метод! Не методом входят, а Христом!

Андрей, я уже давно понял, что Вы прилипчивый и невежественный типаж современного форумного христианина, выступающего в маске некого ревнителя православной ве, что выглядит, мягко говоря, глупо.
Уже три человека на форуме просят Вас отлипнуть от них, я один из них.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, я уже давно понял, что Вы прилипчивый и невежественный типаж современного форумного христианина.
Уже три человека на форуме просят Вас от них отвязаться, я один из них

Я давно понял, что Вы отступили от христианства, отказались от Главного, а потому и пали!
Но я не собираюсь из за этого вас бросать и буду общаться.
Прекратите капризничать, умейте разговаривать со всеми.
И не к лицу Вам пытаться объединить себя с кем то еще. Держите лицо! Я Вам не враг!
Кстати, не отступайте от темы.
Вы не смогли ответить, насчет "Входить Христом" ?

 

[Оксана-(Ксения)]

А злые стало быть дела именно наши. Тогда и свободы воли нет, раз она выражается только в злых делах.
Найдут же люди как из простого сложное сделать

Насколько помню, отцы писали что доброе - от Бога, злое - от дьявола, а нейтральное - от человека. Это было сказано о помыслах, о различении помыслов и о том какие отвергать. Но и в делах, видимо, так же.

 

[Оксана-(Ксения)]

Дела мнимо-добрые, по влечению падшего естества растят в человеке его «я», уничтожают веру во Христа, враждебны Богу; дела «веры» умерщвляют самость в человеке, растят в нем «веру», возвеличивают в нем Христа.

Умерщвляют самость... и самостийную личность)

 

[Вячеслав1959]

Я давно понял, что Вы отступили от христианства, отказались от Главного, а потому и пали!
Но я не собираюсь из за этого вас бросать и буду общаться.
Прекратите капризничать, умейте разговаривать со всеми.
И не к лицу Вам пытаться объединить себя с кем то еще. Держите лицо! Я Вам не враг!
Кстати, не отступайте от темы.
Вы не смогли ответить, насчет "Входить Христом" ?

Вы пытаетесь выступать в роле некого ревнителя православной веры, что выглядит, мягко говоря, глупо.

 

[Оксана-(Ксения)]

Кстати, мнимо-добрые дела это какие дела? Милосердие атеиста - мнимо-доброе дело?

 

[Анна тихая]

как бы мне кажется что каждый может выбрать какой то свой путь... В то же время совсем ничего доброго не делать - это не по христиански, потому как если уж подражать святым то каждый святой делал доброе многое. Из практики - у меня есть тетя - она очень многое делала для дальних своих родственников, которые в общем то очень дальние. Она вообще не верующий человек, но у нее дети очень благополучные и вообще счастье по жизни. Как то те родственники, которыми она занималась всю жизнь, говорили что она счастливый человек именно потому, что взяла на себя тяготы других людей. Это не каждый христианин так сделает. Так что как то так. Хотя и есть из практики совершенно другой случай - женщина тоже много делала для общества, одной семье бедствующей и совершенно ей чужой, добилась квартиру, просто потому что у нее обостренное чувство справедливости, но в итоге в общем то осталась одна на старости лет и ругает людей всех. Если бы на старости обрела бы кротость характера - это было бы то что наверное нужно от нее Богу, а то так уже 91 год и живет все, Бог пока не прибрал.

 

[р.Б. Андрей]

Умерщвляют самость... и самостийную личность)

Я привел цитату Игнатия Брянчанинова.
Насчет " самостийной личности там нет" Видимо это Ваш домыслел, обусловленный отношением к этому богословскому термину.
Понятия «образ Божий» и «личность» взаимосвязаны друг с другом. Бог есть Личность, и человек есть личность, потому что он наделен образом Божиим. Таким образом трудно представить умерщвление личности.

Кстати, мнимо-добрые дела это какие дела? Милосердие атеиста - мнимо-доброе дело?

Возненавидим мнимые добрые дела, возникающие из лжеименного разума, из движений крови, из сердечных чувств, как бы ни казались нам наши чувства и помышления возвышенными, непорочными, святыми. Эти дела способны лишь к развитию в нас пагубных самомнения, гордыни, самообольщения. Они не просвещают очей души, как просвещает их заповедь Господня (см. Пс. 18, 9),

Милосердие, - само по себе доброделание, но если оно совершается во Имя Господа!

Там, где совершаются добрые дела падшего естества, при громе похвал от мира исключен, отвергнут Спаситель мира. Дела веры, дела спасения, или, что то же, исполнение евангельских заповедей, принадлежат одним христианам