Воплощение ангелов

[Евгений Панин]

Чем доказывается, что в книге Бытия сыны Божие - это люди, потомки Сифа?

А почему и зачем это нужно доказывать?

 

[_Ириней_]

А почему и зачем это нужно доказывать?

А почему и зачем надо веровать именно в эту версию?
Ангелы как сыны Божьи позавидовали телесности человеческой и если обладали возможностью получить телесность через дочерей человеческих, то что мешало им этим воспользоваться?

Святитель Иннокентий :
«Мы видели, что существование свободных тварей сопряжено с ограничением Творца; Бог однажды и навсегда отказался от неограниченного действия над свободными тварями, уступил им как бы часть Своего Божества; сделал для них, осмелимся сказать, самопожертвование349. Злые ангелы, без сомнения, хорошо видели сей отказ Божий и знали, что Бог никогда не возвратит назад данного. Потому и смело могли вступить в брань с Богом, зная, что их самостоятельность будет продолжаться во всю вечность»350.

 

[Евгений Панин]

А почему и зачем надо веровать именно в эту версию?
Ангелы как сыны Божьи позавидовали телесности человеческой и если обладали возможностью получить телесность через дочерей человеческих, то что мешало им этим воспользоваться?

Как бесплотные духи могли рождать плоть,да еще и человеческую?Вот вопрос!!! Что прибавит или убавит знание этих вещей в деле нашего спасения?Кроме противоречий ничего полезного.Если это сокрыто от нас наверняка,то не будет ли это некой дерзостью по отношению к тайнам Божиим?Ведь нам известно что если Господь что то закрыл,то кто откроет?

 

[_Ириней_]

Как бесплотные духи могли рождать плоть,да еще и человеческую?Вот вопрос!!!

Так ведь и Бог бесплотен, однако же родился человеком от девы Марии.

Что прибавит или убавит знание этих вещей в деле нашего спасения?

Главное, утверждение истины.

 

[Евгений Панин]

Так ведь и Бог бесплотен, однако же родился человеком от девы Марии.

Это так.И все же ангелы это не Бог!

Главное, утверждение истины.

А вы знаете эту истину?Я нет!И по всей видимости среди святых отцов тоже нет единогласия по этому вопросу!

 

[_Ириней_]

Это так.И все же ангелы это не Бог!

Кто знает возможности ангела?
Один из святых утверждает, что Бог уступил им часть Своего Божества, а это значит, что возможно им то, что для челока немысленно. Но повторюсь, я ничего не утверждаю, а только рассуждаю, ибо есть о чём.

А вы знаете эту истину?Я нет!И по всей видимости среди святых отцов тоже нет единогласия по этому вопросу!

Истина открывается в рассуждениях об истине, а кому истина безразлична, тот её и не ищет.

 

[р.Б. Андрей]

А почему и зачем надо веровать именно в эту версию?
Ангелы как сыны Божьи позавидовали телесности человеческой и если обладали возможностью получить телесность через дочерей человеческих, то что мешало им этим воспользоваться?

Святитель Иннокентий :
«Мы видели, что существование свободных тварей сопряжено с ограничением Творца; Бог однажды и навсегда отказался от неограниченного действия над свободными тварями, уступил им как бы часть Своего Божества; сделал для них, осмелимся сказать, самопожертвование349. Злые ангелы, без сомнения, хорошо видели сей отказ Божий и знали, что Бог никогда не возвратит назад данного. Потому и смело могли вступить в брань с Богом, зная, что их самостоятельность будет продолжаться во всю вечность»350.

Ириней, Ириней, ну зачем заниматься подтасовкой понятий?!

Святитель Иннокентий говорил о бунте части ангелов против Бога, ни о каком совокуплении с человеком тут речи нет.

Тема XXI. Учение о падших ангелах, Догматическое богословие - архим. Сильвестр (Стойчев) - читать, скачать

Тема XXI. Учение о падших ангелах. Глава 21. Труд «Догматическое богословие» архим. Сильвестр (Стойчев). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 21 из 21

azbyka.ru

"Другие же считают, что соблазном Деннице стало предназначение человека. ...
Таким образом, зависть к человеку стала не только причиной того, что диавол соблазнил прародителей и продолжает искушать всех людей, но и причиной его собственного падения.

Кроме того, есть еще вопрос: почему ангелы решились на бунт против Бога? Можно предположить, что их ум помрачился вследствие зависти и гордыни, и потому они перестали осознавать, что между ними и Богом, между тварью и Творцом – онтологическая пропасть. И никакой бунт ее не сократит и тем более не упразднит. Святитель Иннокентий предлагает следующий ответ на этот вопрос: «Мы видели, что существование свободных тварей сопряжено с ограничением Творца; Бог однажды навсегда отказался от неограниченного действия над свободными тварями, уступил им как бы часть Своего Божества; сделал для них, осмелимся сказать, самопожертвование"
Таким образом не надо выдумывать сказки и приписывать слова святителям, которые об этом не говорили!

 

[Евгений Панин]

Кто знает возможности ангела?
Один из святых утверждает, что Бог уступил им часть Своего Божества, а это значит, что возможно им то, что для челока немысленно. Но повторюсь, я ничего не утверждаю, а только рассуждаю, ибо есть о чём.

Наверно мало кто знает!Что то я не припомню что бы Господь Иисус Христос заповедывал нам познавать возможности ангелов!
Про призыв к покаянию помню,про заповеди блаженств помню.А вот изучать могли ли ангелы совокупляться с женщинами,не помню.Може вы подскажите где это написано?

Истина открывается в рассуждениях об истине, а кому истина безразлична, тот её и не ищет.

Ириней,ну так не честно!Вы косвенно хотите сказать что тем кто вам возражает истина безразлична?
Это не справедливо.
А вы когда нибудь слыхали о том что пытливость ума бывает суетная и греховная?Одно точно вам могу сказать!
Тому кто занят покаянием и плачем о своих грехах не до "возможностей ангелов"!

 

[р.Б. Андрей]

Ангелы как сыны Божьи позавидовали телесности человеческой и если обладали возможностью получить телесность через дочерей человеческих, то что мешало им этим воспользоваться?

Эхе хе, пан Ириней, вы уже зарапортовались совсем, как это получить телесность через дочерей?
Ранее вы говорили про исполинов, рожденных от дочерей человеческих, а какая тут ангельская природа у исполинов ?
Воплощение - это приобретение второй природы в одной ипостаси. А какая такая, ипостась ангела с двумя природами бывает?

 

[_Ириней_]

Ангелы в Писании нигде не именуются сынами Божьими, этот термин употребляется только в отношении человека...

Ничего подобного, к сынам Божьим относятся и ангелы, ибо и они водимы Духом Божьим.«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (Рим. 8:14). А про то, что в Писании чего-то нет, так там нет ни слова о Богородице, и о Троице тоже ни слова. Что делать будем? Отменим эти термины, потому что их нет в Писании?
И ещё.
Почему православное богословие допускает три версии к обсуждению данных событий — ангелы, князья народов и потомки праведного Сифа, — и почему не утверждает, что две первые версии ложные?

 

[р.Б. Андрей]

Ничего подобного, к сынам Божьим относятся и ангелы, ибо и они водимы Духом Божьим.«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (Рим. 8:14). А про то, что в Писании чего-то нет, так там нет ни слова о Богородице, и о Троице тоже ни слова. Что делать будем? Отменим эти термины, потому что их нет в Писании?
И ещё.
Почему православное богословие допускает три версии к обсуждению данных событий — ангелы, князья народов и потомки праведного Сифа, — и почему не утверждает, что две первые версии ложные?

Следует напомнить, грубияну Иринею, что нельзя заниматься сектантством, вырывая из Писания отдельные фразы и на этом строить свои домыслы.
О чем говориться в цитате и к кому обращены слова апостола?
Написано к римлянам, ну никак ни к ангелам.
А к кому конкретно?

Апостола Павла послание к римлянам глава 8 (Рим.8) на русском языке - Новый Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Апостола Павла послание к римлянам глава 8 (Рим. 8) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные – жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога;
ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.
Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии (Рим.8:3-10,12-14).

Как видим из послания апостола, там нет и в помине упоминания про ангелов.
Далее, наверное хватит перекладывать из пустого в порожнего, пусть автор, наконец, укажет, где это "православное богословие допускает три версии к обсуждению данных событий"
Пусть теперь он приведет мнение Церкви по данному вопросу, а не отдельный теологумен, не нашедший своего развития, например, учение о Filioque (исхождении Святого Духа от Отца и Сына) изначально возникло как теологумен в рамках неразделённой Церкви, а впоследствии стало догматом католицизма, не принятой нашей Церковью.
В процессе обсуждения, не раз уже приводились аргументы против буйной фантазии автора и в конце концов, был сделан вывод в данной теме, но Ириней упрямо пытается выдумать новые факты, путем выдергивания отдельный фраз из Писания. Поэтому, призываю автора к анализу обсуждения и показать, где православное учение допускает совокупление ангелов и человека. Ждем!

 

[ГеоргийФ]

Приветствую, друзья!
Возник очередной вопрос.
Возможно ли воплощение ангелов, если предположить, что и сам Иоанн Креститель был воплощённым ангелом, зачатие которого было сверхъестественным образом.

ИИ
Сам Господь Иисус Христос в ответе ученикам Иоанна Крестителя ссылается на пророчество Малахии: «Се, Аз посылаю Ангела Моего, и тот приготовит путь предо Мною» (Мал. 3:1). В Евангелии от Луки сказано: «Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой» (Лк. 7:27). Таким образом, Христос прямо указывает на исполнение этого пророчества в личности Иоанна.

И если от падших ангелов у дочерей человеческих рождались исполины, то почему невозможно воплотиться святому ангелу для служения Божьему домостроительству?
И ещё.
Как выглядит ангел в своём естественном виде?

Св. Иоанн Дамаскин разъясняет:
«Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно».

Вообще то слово "ангел" означает "вестник, посланник, посол" и применимо в том числе и к людям. Память об этом осталась и в обычной жизни, когда детей называю ангелочками, да и к взрослым иногда применяют это слово.
Просто в русском переводе там, где речь шла точно о людях греческое слово перевели, в других местах оставили без перевода. Но смысл слова не меняется вне зависимости от того, перевели его или нет.

 

[_Ириней_]

Вообще то слово "ангел" означает "вестник, посланник, посол" и применимо в том числе и к людям. Память об этом осталась и в обычной жизни, когда детей называю ангелочками, да и к взрослым иногда применяют это слово.
Просто в русском переводе там, где речь шла точно о людях греческое слово перевели, в других местах оставили без перевода. Но смысл слова не меняется вне зависимости от того, перевели его или нет.

Объясните, почему Иоанну должно было прийти и он пришёл, откуда он пришёл и путь его объясните.

 

[р.Б. Андрей]

Объясните, почему Иоанну должно было прийти и он пришёл, откуда он пришёл и путь его объясните.

Вопрос провокационный, на который не следует отвечать.
Во -первых, не понятно, про какого Иоанна спрашивает Ириней.
Во-вторых, вообще непонятно о чем идет речь: куда, откуда и прочее... Необходима цитата и объяснение, чего не понятно.
Все это нарушение правил форума: "Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."
Ириней позиционирует себя православным христианином, но на деле позволяет себе сектантские "замашки"
В обсуждении своей же темы не слушает доводов приводимых оппонентами, грубит и оскорбляет их, не собираясь искать ответ.
Пора бы анализировать ответы и сравнивать с учением Церкви, а не заводить тему в тупик.

 

[Дед Сергий]

Вопрос провокационный, на который не следует отвечать.
Во -первых, не понятно, про какого Иоанна спрашивает Ириней.
Во-вторых, вообще непонятно о чем идет речь: куда, откуда и прочее... Необходима цитата и объяснение, чего не понятно.
Все это нарушение правил форума: "Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."
Ириней позиционирует себя православным христианином, но на деле позволяет себе сектантские "замашки"
В обсуждении своей же темы не слушает доводов приводимых оппонентами, грубит и оскорбляет их, не собираясь искать ответ.
Пора бы анализировать ответы и сравнивать с учением Церкви, а не заводить тему в тупик.

На сайте гости бывают, что они подумают?

 

[Дмитрий Осиянный]

По одной из версий прямо вот здесь.
«Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жёны, какую кто избрал. И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».

Вы просто невнимательно читаете.

Сказано в Книге Бытия, (6:2-3): "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет".

Господь Бог говорит о тех же, про которых в предыдущем стихе сказано, что они увидели дочерей человеческих и брали их в жёны. И вот, действие Духа Божия умаляется в них за все мерзости их, творимые перед Богом, и тем дни их сокращаются. Тут подчёркивается, что слава их не истинная, но земная и тленная — временная и скоро преходящая. Истинной же славы лишает их Бог, и оставляет их благодать Божия, и оскудевает источник их долголетия. Если бы, как ошибочно говорят некоторые, речь шла о светоносных Ангелах, пища которых по их природе есть созерцание славы Божией, то не шла бы речь о возрасте, ибо Ангелам присуще естество духовное и не стареемое.

Далее упоминается, что плоть растлилась и в потомках тех народов, и природа их по-прежнему человеческая — они не ангелы и не человекоангелы: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6:4-5).

 

[_Ириней_]

Вы просто невнимательно читаете.

Сказано в Книге Бытия, (6:2-3): "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет".

Господь Бог говорит о тех же, про которых в предыдущем стихе сказано, что они увидели дочерей человеческих и брали их в жёны. И вот, действие Духа Божия умаляется в них за все мерзости их, творимые перед Богом, и тем дни их сокращаются. Тут подчёркивается, что слава их не истинная, но земная и тленная — временная и скоро преходящая. Истинной же славы лишает их Бог, и оставляет их благодать Божия, и оскудевает источник их долголетия. Если бы, как ошибочно говорят некоторые, речь шла о светоносных Ангелах, пища которых по их природе есть созерцание славы Божией, то не шла бы речь о возрасте, ибо Ангелам присуще естество духовное и не стареемое.

Далее упоминается, что плоть растлилась и в потомках тех народов, и природа их по-прежнему человеческая — они не ангелы и не человекоангелы: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6:4-5).

Да, спасибо, согласен, но для чего же православное богословие рассматривает и другие версии, версию князей и ангелов, если единственно верное толкование по данному вопросу относится к потомкам праведного Сифа?

 

[р.Б. Андрей]

Да, спасибо, согласен, но для чего же православное богословие рассматривает и другие версии, версию князей и ангелов, если единственно верное толкование по данному вопросу относится к потомкам праведного Сифа?

Напоминаем автору, что прежде чем утверждать, необходимо дать подтверждение своим словам.
Православное богословие не рассматривает версий с ангелами, как сынами Божьими. По этому поводу, есть лишь частные мнения. Поэтому автору надо прислушаться, а не упорствовать на своем. Антихрист не будет воплощением сатаны. И это подтверждение неверной точки зрения автора.

Антихрист и время его пришествия - Апокалипсис

Сама приставка "anti" в греческом языке может иметь два значения: "против" и "вместо". По отношению к антихристу оба эти значения правомочны, потому что...

azbyka.ru

" Существует ложное мнение, что антихрист будет воплощением сатаны: подобно тому как Господь воплотился от Девы, и сатана в последние времена тоже воплотится в человеке. Это мнение Православной Церковью не разделяется. Св. Иоанн Дамаскин (Точное изложение, кн. 4, гл. 26) пишет: «Не сам диавол сделается человеком, подобно тому, как вочеловечился Господь, да не будет! Но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действования сатаны, ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит диаволу поселиться в нем». Слова св. Иоанна Дамаскина согласны с учением Свщ. Писания об антихристе: «которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными» (2Фес.2:9).

 

[Дмитрий Осиянный]

Да, спасибо, согласен, но для чего же православное богословие рассматривает и другие версии, версию князей и ангелов, если единственно верное толкование по данному вопросу относится к потомкам праведного Сифа?

А кто эту точку зрения рассматривал? Пять-шесть человек, половина из которых хотя и апологеты и христианские писатели, но не прославлены в Церкви Православной как святые — Тертуллиан, Афиногор, Климент Александрийский... Эта точка зрения не только не догматическая, но даже и теологуменом не может считаться, поскольку выходит далеко за пределы канонических представлений. Она существовала недолго, лишь в первых веках, и распространения не получила, поскольку не имеет опоры в Предании Церкви. Священное Писание нигде не упоминает о смешении природ человеческой и ангельской, потому большинство более поздних отцов Церкви отвергло это толкование.

 

[_Ириней_]

А кто эту точку зрения рассматривал? Пять-шесть человек, половина из которых хотя и апологеты и христианские писатели, но не прославлены в Церкви Православной как святые — Тертуллиан, Афиногор, Климент Александрийский... Эта точка зрения не только не догматическая, но даже и теологуменом не может считаться, поскольку выходит далеко за пределы канонических представлений. Она существовала недолго, лишь в первых веках, и распространения не получила, поскольку не имеет опоры в Предании Церкви. Священное Писание нигде не упоминает о смешении природ человеческой и ангельской, потому большинство более поздних отцов Церкви отвергло это толкование.

Спасибо.
Кратко, понятно, без заумностей, поэтому принимается.