Воплощение и обожение

[Симен Никаноров]

Здравствуйте.

Очень заинтересовало меня понимание православием этих понятий. По изучал малость сию тему, но пошла в голове каша...в общем вопросов много. Буду очень благодарен за помощь.

Если я где-то не точен, груб, наивен и тд., то прошу прощения, мне нужно предельно точно уяснить, что доступно.

Значится во Христе имеем две природы. Божеская родная, человеческая приобретена. Далее, в следствии ипостасного соединения в воплощении, обожена через энергияии и далее воскрешена, вознесена и прославлена, в общем полностью преображена. Но так как в нем нет чел.ипостаси, то это природа в целом. Т.е. теперь, наша природа, целиком существует в ипостаси Слова, но перевосозданая по образу и подобию, в общем подлинная. Теперь выходит, есть, ну как бы две чел.природы? Одна это ипостозированная в нас, и она падшая, а другая ипостазирована в нем. А в таинствах, значит, человек сбрасывает ту и приробретает эту? Христос выходит, выступает, в некотором смысле, как некий инкубатор, для нового человечества?

Читать далее...

 

[иерей Герман Каптен]

Добрый день!
Рассуждение, в принципе, правильное до слов предложения "теперь есть две природы". Строго говоря, человеческая природа остается одна. Просто мы пока еще не достигли ее совершенного, обоженного во Христе состояния. Для понятности можно представить аналогию - ребенок и взрослый. У них одна и та же природа (и даже ипостась), но при этом они очень разные. В ребенке не проявились (в следствии возраста) все природные качества взрослого человека, но они есть "в возможности". Так и в нас через Христа появилась "возможность" вырасти из искаженного и несовершенного проявления человеческой природы и перейти в ее совершенное проявление. Т.е. все мы "в возможности" святые, но еще не все стали святыми "в действительности".
Христос в данном случае не сколько "инкубатор", сколько камертон, по Которому мы все настраиваемся для совершенного звучания.

 

[Симен Никаноров]

Добрый день!
Рассуждение, в принципе, правильное до слов предложения "теперь есть две природы". Строго говоря, человеческая природа остается одна. Просто мы пока еще не достигли ее совершенного, обоженного во Христе состояния. Для понятности можно представить аналогию - ребенок и взрослый. У них одна и та же природа (и даже ипостась), но при этом они очень разные. В ребенке не проявились (в следствии возраста) все природные качества взрослого человека, но они есть "в возможности". Так и в нас через Христа появилась "возможность" вырасти из искаженного и несовершенного проявления человеческой природы и перейти в ее совершенное проявление. Т.е. все мы "в возможности" святые, но еще не все стали святыми "в действительности".
Христос в данном случае не сколько "инкубатор", сколько камертон, по Которому мы все настраиваемся для совершенного звучания.

Да, понимаю, с двумя природами я высказался несколько не точно.
Мне представляется, что аналогия с камертоном, в большей степени характеризует этический аспект обожения, а вот идея с инкубатором, с оговорками(ведь она довольно груба), онтологический. Ну в целом, да, я с Вами согласен, в Вашей аналогии, так же отражен онтологический аспект.

Но я бы хотел разобраться с ним подробнее. Максим Исповедник говорит, что мы становимся богами на столько, насколько Бог стал нами, кроме приобщения по сущности. Он говорит, что под действием энергий меняется тропос, т.е. образ или способ существования природы в ипостаси, но не логос. Однако Максим (а за ним и Палама и Кавасила), прямо говорит о том, что мы становимся бесконечными и нетварными. Но как такое может не разрушить логос, почему это не приобщение к сущности? Это антиномия или я просто что-то не понимаю, чисто в философском плане? Мы имеем божественность в своей ипостаси, так же как Христос имеет человечество с своей? Или же в нас это соединение имеет несколько иной характер?

 

[иерей Герман Каптен]

Но как такое может не разрушить логос, почему это не приобщение к сущности?

Простите, очень сложно понять, что именно Вы тут имеете в виду.
Под действием энергий не может разрушать логос, поскольку он в принципе неразрушим.
Божественный Логос является основой существования малых логосов, которые лежат в основе всех вещей мира, в том числе и нас. Грехопадение повредило не логосы (смыслы, идеи, образы) нашего бытия, а их тропосы (способы проявления), соответственно при обожении тропосы исправляются и лучше выражают свои логосы.
Они же, в свою очередь, укоренены в Боге, поэтому соответствие своему логосу является изначально заданным истинным состоянием человека. Поэтому итог нашего пути к Богу не прибавляет ничего нового к тому, что уже имеется, скорее убирает все ненужное, случайное и наносное.
Мне лично кажется, что Вы все пытаетесь мыслить эти вещи онтологически - т.е. представляя ступени и этапы обожения как что то реально сущее (так, например, пытался истолковать св. Максима Эриугена еще в ΙΧ веке). Но это не совсем корректно, поскольку энергия не есть что то существующее, а есть чисто действие. В нашем случае, совместное действие божественной ипостаси Логоса и идущих к нему человеческих ипостасей.

Насчет же становления нетварным - тут скорее идет речь о преодолении границы тварности по свойствам, но не по сущности. Максим об этом пишет так:
"И, в конце концов, после всего этого, любовью соединив и тварное естество с нетварным (о, чудо Божьего к нам человеколюбия!) он явил бы их по дару благодать одним и тем же, весь всецело облекшись (περιχωρήσας) всем Богом и став всем, чем только является Бог, кроме тождества по сущности"

PG 91 1308-1309, русский перевод с. 280 ниже приведенной книги
(полный текст тут https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_I...ijah-u-svjatyh-grigorija-i-dionisija-ambigvy/ особо надо смотреть апории 101-102-103)

Однако на вопрос КАК? это происходит и что конкретно человек при этом будет мыслить и ощущать Вам не даст никто - сам преподобный об этом подробно не пишет. Это цель очень далеких времен, сильно дальше Второго пришествия. Коль Господь сподобит нас ЭТО пережить, тогда и обменяемся ощущениями как это происходит.

 

[Симен Никаноров]

Грехопадение повредило не логосы (смыслы, идеи, образы) нашего бытия, а их тропосы (способы проявления), соответственно при обожении тропосы исправляются и лучше выражают свои логосы.
Они же, в свою очередь, укоренены в Боге, поэтому соответствие своему логосу является изначально заданным истинным состоянием человека. Поэтому итог нашего пути к Богу не прибавляет ничего нового к тому, что уже имеется, скорее убирает все ненужное, случайное и наносное.

Интересно. Но тогда получается, что именно такое бытие нашей природы, т.е. в ипостаси Христа, является изначальной идеей(нашим логосом), что ли? И Бог все равно воплотился бы и без грехопадения, да бы реализовать это? Выходит, такой вот человек, это не новообразование, обусловленное грехопадением, а изначальная подлинность?

 

[иерей Герман Каптен]

Согласно мыслям преп. Максима, да. Об этом он и пишет в упомянутых "Амбигвах".

 

[Симен Никаноров]

Прошу прощения, не было возможности ответить.

Хотел бы уточнить касаемо таких понятий как праксис обожения и синергия. Верно ли я понимаю, что с православной позиции, синергия Бога и человека, постепенно, под действием божественных энергий(логосов) прекращается и в будущем, воля человека, пусть и не уходит и он имеет свою энергию, но она перестает отличаться от Божьей? Т.е. он получается все меньше и меньше выбирает сам, а в итоге и вовсе являет только волю Божью? И такая воля характеризует уже праксис обожения?

 

[иерей Герман Каптен]

По большей части да.
Вот только синергия не прекращается, а наоборот, становится абсолютной. Нужно так же понимать, что все это касается не сколько естественной воли, сколько гномической. Поэтому когда говориться о прекращении выбора имеется в виду выбор гномический - поступать по воле Бога или нет. В вечности нет нужды как сейчас раз за разом выбирать Бога. Все сказанное не относится к воле естественной, к которой относятся все естественные желания человека - от базовых (есть, пить, спать) до высших (любовь, желание познания и т.п.). Эти воления остаются, правда, уже в преображенном виде.

 

[Симен Никаноров]

По большей части да.
Вот только синергия не прекращается, а наоборот, становится абсолютной. Нужно так же понимать, что все это касается не сколько естественной воли, сколько гномической. Поэтому когда говориться о прекращении выбора имеется в виду выбор гномический - поступать по воле Бога или нет. В вечности нет нужды как сейчас раз за разом выбирать Бога. Все сказанное не относится к воле естественной, к которой относятся все естественные желания человека - от базовых (есть, пить, спать) до высших (любовь, желание познания и т.п.). Эти воления остаются, правда, уже в преображенном виде.

А гномическая воля это следствие грехопадения выходит?

 

[иерей Герман Каптен]

Да. Само грехопадение стало первым ее актом - свободное, но неправильное решение преступить заповедь.

 

[Симен Никаноров]

Нейл Панайотис, в своей работе по антропологии Кавасилы пишет такое:

Также и тварная человеческая личность, в которой конкретизируется и без которой немыслима человеческая природа, воипостазируется Христом и обретает свой подлинный и вечный модус бытия «по Христу», составляющий уникальное достоинство бытия человеческого. Таким образом, без всякого преувеличения можно говорить о том, что Христос буквально становится «вторым я» человека.

Я так понимаю, он здесь естественно не утверждает, что у самого Христа есть человеческая ипостась. Но выходит, по его мнению(лишь?), Христос как бы принимает и носит в себе еще и все личности? Конечно же не в смысле, что у него теперь там "размиллионивание(миллиардование...)" личноcти, но получается это как бы у нас теперь "раздвоение"? В общем интересно услышать пояснение к этому, интересному и глубокому, пассажу.

И еще такой пассаж интересует:

Действие крещения многообразно. Оно очищает от личных грехов ...... : оно воипостазирует человека во Христе.

То есть, с позиции православия, мы именно в крещении получаем возможность стать причастниками естесства и обрести эту новую природу, ну или же ее начаток? Это воипостазирование человека во Христе, можно понимать как усваивание нам Духом плодов Сыновьего домостроительства? А так же, выходит, мы здесь больше выступаем в пассивной роли?

 

[иерей Герман Каптен]

Нейл Панайотис, в своей работе по антропологии Кавасилы пишет такое:
Я так понимаю, он здесь естественно не утверждает, что у самого Христа есть человеческая ипостась. Но выходит, по его мнению(лишь?), Христос как бы принимает и носит в себе еще и все личности? Конечно же не в смысле, что у него теперь там "размиллионивание(миллиардование...)" личноcти, но получается это как бы у нас теперь "раздвоение"? В общем интересно услышать пояснение к этому, интересному и глубокому, пассажу.

А какие именно пояснения Вам нужны? Да, это вполне святоотеческая концепция, если быть точнее за авторством Леонтия Иерусалимского и Максима Исповедника. "Размиллиардования" Личности Христа не происходит, поскольку Его Личность остается одной - Божественной Ипостасью Логоса, Он лишь принимает на Себя "дополнительную нагрузку". Т.е. уникальность Личности Христа в том, что в отличии от всех прочих, Его Ипостась является субъектом не одной а двух природ - Божественной и человеческой. Происходит изменение воипостасезированной человеческой природы, которые (в т.ч. и через Крещение) получают это изменение уже в своих ипостасях.
Другое дело, что это изменение получается не "автоматически" при пассивности человека, а как раз является следствием активных действий, направленных на связь с Богом. Крещение есть только начало этого процесса.
Вот и получается у преп. Максима связка - аскезис - гнозис - теозис. Начинаем с аскетического очищения, заканчиваем (если так можно выразиться) личной Пятидесятницей и обожением.

 

[Симен Никаноров]

Что-то я похоже несколько запутался...Да, я понимаю, что личность ипостазирует сущность, наша природа теперь в ипостаси Христа, потому как им ипостазирована. Но, человеческая личность,.... воипостазируется Христом. Получается как бы Личность ипостазирует личность что ли...?

 

[иерей Герман Каптен]

Да не личность воипостасезируется, а приобретает новую "улучшенную версию" человеческой природы, "исправленную" Христом через воипостасезирование.

 

[Симен Никаноров]

Да не личность воипостасезируется, а приобретает новую "улучшенную версию" человеческой природы, "исправленную" Христом через воипостасезирование.

И я так же понимаю, что не личность воипостазируется и прочее, потому и цитата из Панайотиса вызывает некий дисонанс. Он ведь, как будто говорит о чем-то подобном, разве нет:

Тварная человеческая природа, в которой водворяется и без которой немыслима человеческая личность, воипостазируется Христом и находит истину, полноту и цельность, находит правильный для себя образ действия, простирающийся в бесконечность. Также и тварная человеческая личность, в которой конкретизируется и без которой немыслима человеческая природа, воипостазируется Христом и обретает свой подлинный и вечный модус бытия «по Христу», составляющий уникальное достоинство бытия человеческого. Таким образом, без всякого преувеличения можно говорить о том, что Христос буквально становится «вторым я» человека.

 

[иерей Герман Каптен]

Я, увы, не являюсь автором приведенной цитаты, поэтому не могу отвечать за ее полную корректность.
Приведенная Вами цитата не позволяет в силу своей краткости восстановить полный ход мысли этого богослова, поэтому тут трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит об воипостасезировании личности. Может это просто ошибка исходного текста, может ошибка переводчика, а может в контексте всего текста понятно, что фразу нужно понимать иносказательно. Во всем остальном текст нареканий не вызывает, эта мысль вполне согласна с отцами. Я бы предложил Вам обратиться к самому автору за пояснениями, но увы, это уже невозможно. Может быть, имеет смысл глянуть в греческий оригинал или английский текст, возможно "воиспостасезируется" относится не к личности, а к природе или же понимается в некотором иносказательном смысле.

 

[Симен Никаноров]

или же понимается в некотором иносказательном смысле.

Ну вот и я так подумал. Просто, нечто отдаленно похожее, я уже встречал, но у "дзен-католика" Томаса Мертона, и меня очень удивило, что и православная мысль имеет что-то похожее, при чем без обращения к не христианскому опыту, при этом кажется, что здесь это выражено, аж в предельной форме.

В английском варианте так же(перевод Рассела):

Created human nature, within which is housed the human person that is incomprehensible without the nature, is enhypostatized in Christ, and finds in Him its truth, its integral wholeness, its health and its correct mode of functioning which stretches out to infinity. By the same act the created human person, within which human nature, which is incomprehensible without the person, becomes concrete, is enhypostatized in Christ and discovers its true eternal "Christian mode of being," which constitutes the unique dignity of man'sbeing.54 Thus it may be said literally, and not just by way of exaggeration, that Christ truly becomes "another self" to man.55

--------------------------------------------------------------------

Герман, если не возражаете, можно напоследок еще несколько небольших вопросов, но не совсем по теме, чисто справочного характера, надеюсь модераторы не будут возражать.

1)Все ли творения Симеона Нового Богослова, сегодня изданы на русский язык? Или же на английский?

2)Есть ли в творениях отцов упоминания о видении демонического света, его описания, рассуждения об этом? Так же читал, вроде бы у Хоружего, что в исихастской литературе, есть упоминания об ассоциации красного с демоническим. Кто например об этом пишет из отцов? Есть ли у них описания световых феноменов подобного рода?

 

[иерей Герман Каптен]

1) Нет, на русском языке изданы далеко не все творения св. Симеона Нового Богослова. В частности ожидают перевода многие его гимны. Кроме того, далеко не все переводы воспринимаются однозначно хорошими. Английское собрание, вроде как, более полное, но, увы, подробностей я не знаю.

2) Насколько я понимаю, "цветового кода" в текстах древних аскетов нет. Описания опытов вИдения демонического света существуют, но, обычно, упоминаются как попытки (успешные или нет) прельстить подвижника. Обычно патеричные истории обращают внимания не на "цветовой код", а на сопутствующие обстоятельства. Стандартная ситуация такая - подвижник видит некий свет и по специфическим ощущениям определяет (хотя и не всегда) от Бога ли этот свет или это обманка прелести.

 

[Симен Никаноров]

Большое Вам спасибо за помощь, Герман.

 

[иерей Герман Каптен]

Пожалуйста