Вопрос о Человечестве Сына Божьего.

[Сергей Богульский]

Понимание внесет ответ на этот вопрос:
Если я вам скажу, что каждый человек представляет собой всю человеческую природу и сущность человека, вы согласитесь с таким утверждением?
ДА или НЕТ? И все станет на свои места (выяснится кто прав, кто ошибается).

Мой ответ, на так поставленный вопрос, - НЕТ.

Взаимное и общее есть сущность и естество (природа), ибо в отношении друг друга эти понятия являются тождественными.
Индивидуальное же и особое есть ипостась и лицо, ибо и эти понятия друг в отношении друга являются тождественными.
Итак, сущность и естество (природа) есть одно и то же, и лицо и ипостась, в свою очередь, есть одно и то же.

Кто говорит: «нет природы безыпостасной» – тот выражает Истину. Природа никогда не может быть безыпостасной. Однако это не означает обратного вывода, то есть что природа является ипостасью. Ибо ипостась – это и природа, но природа – это ещё и не ипостась. Поэтому неправильно заключает тот, кто полагает, что небезыпотасное является ипостасью.

Ибо в корне ошибочно отождествлять природу (сущность) с ипостасью (лицом) на том основании, что природа (сущность) в действительности всегда существует в конкретных ипостасях (лицах). Ибо хотя в действительности природа (сущность) и ипостась (лицо) неотделимы друг от друга, но нераздельность их существования не даёт права на их отождествление. «Нелишённость ипостаси (лица)» не превращает природу (сущность) в ипостась (лицо), и «нелишённость природы (сущности)» не превращает ипостась (лицо) в природу (сущность).

ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ЗДЕСЬ:
http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/poslanie_o_suschestve_i_ipostasi
http://azbyka.ru/otechnik/?Leontij_Vizantijskij/protiv_nestoriya_i_evtihiya
http://azbyka.ru/otechnik/Leontij_Ierusalimskij/

P. S.
Следует понимать и такое различие: СОДЕРЖАТЬ В СЕБЕ всю природу и ПРЕДСТАВЛЯТЬ СОБОЮ всю природу - это НЕ одно и то же!!!
Каждая ипостась Человеческой природы - это И природа, однако «нелишённость природы» не превращает ипостась в природу, ибо природа - это ЕЩЁ И НЕ ипостась.

Кроме того, следует помнить и Догмат о Пресвятой Троице. Отец, Сын, Дух Святой - это имена Ипостасей, а не Природы. И если каждая Ипостась Троицы "представляет СОБОЮ" ВСЮ Божественную Природу (Сущность), - то впору нам канонизировать ливийца Савеллия и анафематствовать отцов-каппадокийцев.

 

[иерей Герман Каптен]

Мой ответ, на так поставленный вопрос, - НЕТ.

Кроме того, следует помнить и Догмат о Пресвятой Троице. Отец, Сын, Дух Святой - это имена Ипостасей, а не Природы. И если каждая Ипостась Троицы "представляет СОБОЮ" ВСЮ Божественную Природу (Сущность), - то впору нам канонизировать ливийца Савеллия и анафематствовать отцов-каппадокийцев.

Сергей, Вы меня пугаете )
Каждая Ипостась Троицы как раз и представляет всю Божественную Природу. В отличие от людей или любых других сотворенных существ, Бог в каждом из Лиц есть Бог во всей полноте. Как раз об этом говорили Капподокийцы.
Так Петр содержит в себе человеческую природу, но не представляет ее всю, а Сын содержит в Себе все Божество и представляет Божественную природу всецело. Различные у Лиц Троицы лишь ипостасные идиомы (Нерожденность, Рождение, Исхождение) - поэтому савеллианством это мнение не является.

 

[Сергей Богульский]

Сергей, что с Вами???? Уж не в тритеизм ли Вы впадаете? )
Каждая Ипостась Троицы как раз и представляет всю Божественную Природу. В отличие от людей или любых других сотворенных существ, Бог в каждом из Лиц есть Бог во всей полноте.
Так Петр содержит в себе человеческую природу, но не представляет ее всю, а Сын содержит в Себе все Божество и представляет Божественную природу всецело.

Я выше написал: Следует понимать и такое различие: СОДЕРЖАТЬ В СЕБЕ всю природу и ПРЕДСТАВЛЯТЬ СОБОЮ всю природу - это НЕ одно и то же!!!

Каждая Ипостась Троицы СОДЕРЖИТ В СЕБЕ всецело ВСЮ Божественную Природу; и каждая Ипостась Троицы ВСЕЦЕЛО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ две другие Ипостаси.
Однако это не значит, что каждая Ипостась "представляет" (то есть - обнаруживает) Собою ВСЕ Ипостаси. Отец - это и не Сын и не Дух; Сын - это и не Отец и не Дух; Дух - это и не Сын и не Отец.

Представлять СОБОЮ - это и значит быть тем, что ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ. Если Ипостась представляет СОБОЮ ВСЮ природу - то она уже НЕ ипостась, а природа "как таковая".

P. S.
Герман Юрьевич? Может у нас с Вами различное по смыслу понимание слова "представлять"? Я вывожу смысл из "ставить пред", "обнаруживать". А с каких это пор, Божественная Природа перестала быть необнаруженной, а, вдруг, стала ВСЕЦЕЛО ОБНАРУЖИВАЕМАЯ? Если Она ОБНАРУЖИВАЕМАЯ ВСЕЦЕЛО в Ипостаси, то Она и ВСЕЦЕЛО познаваемая и созерцаемая...

Однако, если Вы выражение "представлять собою" отождествляете с выражением "содержать в себе", то из этого и могло последовать Ваше недоумение. Я же не отрицаю, что каждая Ипостась Троицы содержит в Себе всю Природу.

 

[иерей Герман Каптен]

Если можно - поменьше повторений, знаков восклицания, жирного шрифта и заглавных букв... мы вроде тут спокойно разговариваем, а не кричим друг на друга.

Просто обычно "представлять" является литературным синонимом слова "быть", наверное, в Вашем контексте лучше использовать глаголы "проявлять", "показывать" или, действительно, "обнаруживать" - они четче выражают мысль.

 

[Сергей Богульский]

Если можно - поменьше повторений, знаков восклицания, жирного шрифта и заглавных букв... мы вроде тут спокойно разговариваем, а не кричим друг на друга.

Просто обычно "представлять" является литературным синонимом слова "быть", наверное, в Вашем контексте лучше использовать глаголы "проявлять", "показывать" или, действительно, "обнаруживать" - они четче выражают мысль.

Жирный шрифт – это НЕ для Вас. И я – не кричу
А вот про «представлять»... Я действительно использую глаголы «обнаруживать», «являть» и т. д... Можно ещё воспользоваться и хорошей терминологией Леонтия Иерусалимского, Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника:

Ведь хотя и нет природы вне ипостаси, ни сущности вне лица, ипостаси же и лица, наоборот, нет без сущности — ибо так не бывает, — однако не одно и то же сущность и ипостась, природа и лицо. Потому что сущность не тождественна восуществленному, и ипостась — воипостасному, ибо то, что находится в чем-то, — это одно, а то, в чем оно находится, — другое. Ведь восуществленное есть то, что созерцается в сущности, то есть совокупность привходящих свойств, которые выявляют ипостась, а не саму сущность. Воипостасное же не есть ипостась, но рассматриваемое в ипостаси... Ипостась означает кого-то или что-то определенное, на что можно указать пальцем, а «воипостасное» - сущность.

Посему то, что нет сущности вне ипостаси, мы знаем доподлинно, но не отождествляем воипостасное с ипостасью и восуществленное — с сущностью, но ипостась восуществлена, а сущность воипостасна. Ведь мы знаем, что сущность Святого Божества воипостасна (ибо она в трех ипостасях) и что таким же образом каждая из ипостасей восуществлена (ибо они пребывают в сущности Святого Божества).
(Иоанн Дамаскин. Против яковитов, 11-12)
http://agios.org.ua/wiki/index.php/Иоанн_Дамаскин._Против_яковитов
*****
Относительно слова «представлять», то будет очень полезной эта мысль святого отца: «Ведь восуществленное есть то, что созерцается в сущности, то есть совокупность привходящих свойств, которые выявляют ипостась, а не саму сущность». Иначе говоря, мы можем говорить о том, что именно наша сущность «представляет (обнаруживает, «выявляет») себя» во множестве «способов бЫтия» (сущность «представляется», обнаруживается не собою, а обнаруживает себя). И обнаруживаемое, «представляемое», «выявляемое» – это именно ипостаси, а не сама наша сущность «как таковая». Ибо наша сущность «как таковая» – никогда и никак не обнаруживается и не представляется.
Таким образом, ипостась – это и природа (сущность), однако природа (сущность) – это ещё и не ипостась.

 

[Геннадий]

Каждая Ипостась Троицы как раз и представляет всю Божественную Природу. В отличие от людей или любых других сотворенных существ,

А как же быть с этим:

"По учению Отцов Церкви, человеческая природа — это и не отдельный индивидуум-человек, и не все индивидуумы вкупе, а то неизменное богоустановленное «начало», которое равным образом заключено во всех без исключения людях — представителях человеческого вида, — осуществляется в них, объединяет их как вид, отличает их от представителей других видов (например, ангелов)". ( Леонов Алексей Михайлович. Преподаватель Догматического богословия...)

Судя по этой цитате - каждый человек содержит, представляет, заключает,... (уж не знаю как еще назвать, какое-то цепляние к словам) всю полную человеческую природу.

Сергей приводит замечательные цитаты, подтверждающие вышесказанное, хотя трактует их по своему:
«природа, – писал Григорий Нисский, – одна, сама с собою соединённая и совершенно неделимая единица, не увеличиваемая прибавлением, не уменьшаемая отниманием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, не раздробляемою, всецелою, не уделяемою причастникам её по особой части каждому».

 

[Геннадий]

Каждая Ипостась Троицы СОДЕРЖИТ В СЕБЕ всецело ВСЮ Божественную Природу; и каждая Ипостась Троицы ВСЕЦЕЛО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ две другие Ипостаси.
Однако это не значит, что каждая Ипостась "представляет" (то есть - обнаруживает) Собою ВСЕ Ипостаси. Отец - это и не Сын и не Дух; Сын - это и не Отец и не Дух; Дух - это и не Сын и не Отец.

Вам пишут, что ипостась представляет природу. Ипостась не представляет другую ипостась - так с этим никто и не спорит.
Добавлю от себя: каждая ипостась заключает и представляет всю полную и целую природу данного вида. Поэтому на вопрос в посте №40 нужно ответить: ДА.

 

[иерей Герман Каптен]

Геннадий, давайте опять начнем с определений.
Ипостась - конкретное, частное выражение сущности (например, Петр - конкретное выражение человеческой сущности), отличающаяся от других так называемыми "ипостасными идиомами" (или признаками). У людей этих признаков много, порой они взаимоно исключают друг друга.

Например, Петр - может быть лысым и курносым, а может быть волосатым и курносым, одновременно быть волосатым и лысым невозможно (я сейчас вольно пересказываю классические примеры). Т.е. ни один человек не может показывать все признаки, которыми может обладать человеческая природа.

Однако Лица Троицы всецело выражают Божественную сущность, демонстрируя все ее признаки (всемогущие, всезнание и прочее). Ипостасные признаки Лиц Троицы заключены лишь в свойствах Нерожденности, Рожденности и Исхождения.

У нас с Сергеем вышло лишь небольшое терминологическое недоразумение, уже, кстати, разрешенное. Цитата А.М. Леонова тут совершенно не при чем - там идет речь о человеческой природе (а мы говорили о специфике Божественной) и о "начале", отличающем представителей разных сущностей (а у нас шла речь о конкретике проявления этого "начала" в каждой ипостаси).

 

[Геннадий]

Геннадий, давайте опять начнем с определений.
Ипостась - конкретное, частное выражение сущности (например, Петр - конкретное выражение человеческой сущности), отличающаяся от других так называемыми "ипостасными идиомами" (или признаками). У людей этих признаков много, порой они взаимоно исключают друг друга.

Например, Петр - может быть лысым и курносым, а может быть волосатым и курносым, одновременно быть волосатым и лысым невозможно (я сейчас вольно пересказываю классические примеры). Т.е. ни один человек не может показывать все признаки, которыми может обладать человеческая природа.

Мне это понятно.
Уточню лишь для собственной проверки:
Ипостась это и природа и индивидуальные особенности.
Пётр это человек + лысый.
Пётр не может быть собакой лысой.

Однако Лица Троицы всецело выражают Божественную сущность, демонстрируя все ее признаки (всемогущие, всезнание и прочее). Ипостасные признаки Лиц Троицы заключены лишь в свойствах Нерожденности, Рожденности и Исхождения.

У нас с Сергеем вышло лишь небольшое терминологическое недоразумение, уже, кстати, разрешенное. Цитата А.М. Леонова тут совершенно не при чем - там идет речь о человеческой природе (а мы говорили о специфике Божественной) и о "начале", отличающем представителей разных сущностей (а у нас шла речь о конкретике проявления этого "начала" в каждой ипостаси).

Мне не понятно при чем здесь Троица, если вопрос о человеческой природе. Давайте оставим Бога в покое.
Каждая ипостась заключает и представляет всю полную и целую природу данного вида?
Каждый человек заключает в себе всю полную человеческую природу, или по другому - всю полноту человеческой природы?
Помогите с этим вопросом разобраться.

 

[Сергей Богульский]

Геннадий, Вы начали с того, что поставили вопрос конкретного форумчанина: «каждый человек представляет собой всю человеческую природу и сущность человека, вы согласитесь с таким утверждением»? Напомню, что по мысли автора данного вопроса, сущность (природа) отвечает на вопрос «кто?», а ипостаси, якобы, «представители» этого «кто-сущности». И, как ясно указывал автор вопроса, на всё бытие есть одна сущность – Бог. Поэтому он и делал вывод: «Бог сотворил мир и человека из Себя».
Но, допустим, Вы поставили вопрос не в том смысле, как его ставил сам автор. Давайте попробуем, не торопясь, разобраться.
Итак, Вы пишете:

Вам пишут, что ипостась представляет природу. Ипостась не представляет другую ипостась – так с этим никто и не спорит.

Относительно данного абзаца, я с Вами не спорю и не спорил. Например: «ипостась представляет природу». Это можно проиллюстрировать, например, так: «Петров Пётр Петрович – представитель человечества», «Иван Петренко – представитель украинского народа», «Гимнаст Иванов представляет на Олимпиаде Российскую Федерацию».

Читаем дальше:

Добавлю от себя: каждая ипостась заключает и представляет всю полную и целую природу данного вида. Поэтому на вопрос в посте №40 нужно ответить: ДА.

В данном случае, Геннадий, Вы уже немного «подчистили» вопрос. Вы изъяли важное слово: «собой». Ведь, в начале, Вы ставили вопрос так: «каждый человек представляет собой всю человеческую природу и сущность». А что представляет каждый человек (Иван, Пётр, Яков) собой? Каждый человек (Иван, Пётр, Яков) представляет собой именно ипостась человеческой природы. То есть, Иван, Пётр, Яков – представляют собою ипостаси, а не природу.

*****
Геннадий, позвольте у Вас спросить вот о чём. Вы понимаете разницу между этими двумя выражениями:
1) каждый человек (Иван, Пётр, Яков) представляет собою ипостась человеческой природы;
2) каждый человек (Иван, Пётр, Яков) представляет собою всю полную и целую природу человечества.

Иллюстрация к первому выражению:
1) «Гимнаст Иванов представляет на Олимпиаде Российскую Федерацию».
Иллюстрация ко второму выражению:
2) «Гимнаст Иванов представляет собою всю полную и целую Российскую Федерацию».

 

[Геннадий]

Геннадий, позвольте у Вас спросить вот о чём. Вы понимаете разницу между этими двумя выражениями:
1) каждый человек (Иван, Пётр, Яков) представляет собою ипостась человеческой природы;
2) каждый человек (Иван, Пётр, Яков) представляет собою всю полную и целую природу человечества.

Хорошо, язык у меня костяной, извините ввел в заблуждение.
Сформулирую по другому:
Каждая ипостась заключает в себе всю полную и целую природу данного вида?
Каждый человек заключает в себе всю полную человеческую природу?

 

[Сергей Богульский]

Хорошо, язык у меня костяной, извините ввел в заблуждение.
Сформулирую по другому:
Каждая ипостась заключает в себе всю полную и целую природу данного вида?
Каждый человек заключает в себе всю полную человеческую природу?

Попробую ответить кратко, исходя из следующих трёх важных святоотеческих определений:

1) «Природа, – писал Григорий Нисский, – одна, сама с собою соединённая и совершенно неделимая единица, не увеличиваемая прибавлением, не уменьшаемая отниманием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, не раздробляемою, всецелою, не уделяемою причастникам её по особой части каждому».

2) «Нет природы вне ипостаси».

3) «Ипостась восуществлена, а сущность воипостасна».

Поэтому мой ответ такой:
каждая ипостась одновременно
а) И содержит в себе всю полную и целую природу;
б) И объемлется всей полной и целой природой.

 

[Геннадий]

Поэтому мой ответ такой:
каждая ипостась одновременно
а) И содержит в себе всю полную и целую природу;
б) И объемлется всей полной и целой природой.

Хотя вот это: "И объемлется всей полной и целой природой" мне до конца не понятно, но достаточно и пункта а), что бы нам вместе вслух повторить:

Иисус Христос воспринял всю человеческую природу, которая содержалась в Плоде чрева Девы Марии, которая (ч.природа) равным и неделимым образом содержится и в любом другом человеке.

Если вы согласны, то остается озвучить алгоритм спасения каждого человека.
В соответствующих темах.

 

[Сергей Богульский]

Иисус Христос воспринял всю человеческую природу, которая содержалась в Плоде чрева Девы Марии, которая (ч.природа) равным и неделимым образом содержится и в любом другом человеке.

Если вы согласны, то остается озвучить алгоритм спасения каждого человека.
В соответствующих темах.

Геннадий, если я Вас понял правильно, то Вы утверждаете, что Плод уже был, и Сын Божий воспринял ту природу, «которая содержалась в Плоде чрева Девы Марии»?

Вот смотрите, как это пояснял Иоанн Дамаскин:
«Он воспринял начаток нашего состава, – не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но – (наше естество), которое получило бытие в Его Ипостаси».
Сын Божий «из непорочных и чистейших её (Девы Марии) кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживлённую душою мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святого Духа... Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей собственной Ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживлённую душою мыслящею и разумною... Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся»...
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_056-all.shtml
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_047-all.shtml

Обратите внимание на эти важные слова: Сын Божий соединился «не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе», но «образовал творчески, через Святого Духа».

Вы бы не могли пояснить подробнее о том, что значат Ваши слова: «Иисус Христос воспринял всю человеческую природу, которая содержалась в Плоде чрева Девы Марии»???
Это Ваше утверждение очень похоже на то, что будто бы Сын Божий соединился с зародышем людской ипостаси, а не образовал Себе плоть «творчески, через Святого Духа».

 

[Геннадий]

Вы бы не могли пояснить подробнее о том, что значат Ваши слова: «Иисус Христос воспринял всю человеческую природу, которая содержалась в Плоде чрева Девы Марии»???
Это Ваше утверждение очень похоже на то, что будто бы Сын Божий соединился с зародышем людской ипостаси, а не образовал Себе плоть «творчески, через Святого Духа».

Вы правы. А так можно сказать:
Иисус Христос воспринял всю человеческую природу, которая содержится равным и неделимым образом в любом человеке.

 

[иерей Герман Каптен]

А раз все вопросы утрясены, то:

Если вы согласны, то остается озвучить алгоритм спасения каждого человека.
В соответствующих темах.

 

[Сергей Богульский]

Вы правы. А так можно сказать:
Иисус Христос воспринял всю человеческую природу, которая содержится равным и неделимым образом в любом человеке.

Давайте поставим точку замечательными словами Иоанна Дамаскина.

«И проще сказать: природа есть общее, как, например, Человечество – ведь и Пётр Человек, и Павел, и прочие, каждый из них Человек, – а ипостась частное, «такой-то» и «такой-то». Пётр есть ипостась, и Павел иная ипостась, но не есть Пётр одна природа, а Павел другая природа, но Пётр есть ипостась, имея (содержа в себе) совершенную (всю) природу Человечества, – поэтому он и есть совершенный (весь) Человек.
А Павел есть иная ипостась, имея (содержа в себе) совершенную (всю) ту же самую природу Человечества. И ту же самую природу имеет (содержит в себе) всякая Человеческая ипостась, но не ту же ипостась. Все люди не имеют одной общей ипостаси – ведь один Пётр, а другой Павел, одна и другая ипостась, но не иная природа Пётр, и иная Павел. Ибо все люди одной природы. И Пётр, и Павел, каждый из них совершенный (весь) Человек: но Пётр не есть Павел, а Павел – не Пётр».
(Иоанн Дамаскин. О двух волях во Христе)