Вопрос по поводу Пресвятой Троицы

[Брат Алексий]

Всем здравствуйте. Последние несколько дней меня терзают вопросы на тему природы Бога. Я понимаю и знаю, что мы не можем познать сущность Всеблагого, но мы можем что-то сопоставить о Его природе, исходя из данного нам откровения. Я также ВРОДЕ БЫ знаю базовую догматику, ибо ей понемногу увлекаюсь, узнаю что-то новое, но данные мысли пришли в голову только недавно. Ладно, приступлю к вопросу или к вопросам. Как верить в Троицу, но не уходить при этом в саввелианство или тритеизм? Вот мы верим в единного Бога в трëх лицах: Отце, Сыне и Святом Духе, Они неразделены, но различаемы, у Них одна сущность, одно действие, одна воля и один разум. При этом при совершении одного действия, допустим, Отец, Сын и Святой Дух "оформляют" единое действие, исходя из своих ипостасных особенностей, но когда лично я пытаюсь это понять, то выходит, что ипостаси это просто "модусы" единой сущности, которая тождественна "неведомой ипостаси" и, которой "подчиняются" ипостаси Отца, Сына и Святого Духа. Можно сказать, что надо держать в голове, что Троица различаема, но тогда выходит, что Она "состоит из трëх богов", совершающих едино действие. Например с Крещением Господним, в этом событии участвует Вся Троица, как и всех действиях Божьих: Отец благоволит, Христос крестится, Дух сходит, но это так выглядит будто это не один Бог, а несколько. Т.е. как понять, что каждое лицо едино и "самоосознанно" в своих действиях, воли, сущности, разума, не уходя при этом в тритеизм или саввелианство? И опять же, я не говорю о постяжении божественной сущности, ибо это богохульство, я спрашиваю как быть ортодоксом и не впадать в мною перечисленные ереси. Помогите!

Возможно я просто внушил себе то, что понимаю богословие, а на самом деле был крипто-тритеистом или крипто-саввелианином, который ничего не понимает и его представления о теологии аля-протестантские. Или возможно я просто сошëл с ума.

P.s. говоря о части, где я говорю про "неведомую сушность", я знаю, что сущность Бога существует только в ипостаси, но тогда как не уйти в субордиционализм?

Читать далее...

 

[Брат Алексий]

И ещë возможно дело в том, что я нерелигиозный и не могу прийти в Церковь, вот поэтому ниче не понимаю. Молитесь пожалуйста за меня и помогите мне.

 

[Раб Божий Даниил]

и не могу прийти в Церковь

А почему?

 

[Брат Алексий]

А почему?

Времени нет

 

[Марина07]

Т.е. как понять, что каждое лицо едино и "самоосознанно" в своих действиях, воли, сущности, разума, не уходя при этом в тритеизм или саввелианство?

Я помню тут поднимался этот вопрос, православные участники друг друга именно в таких ересях обвиняли. Такая долгая дискуссия была и так все убедительны писали. Было очень интересно, но не понятно кто прав по итогу-то)

 

[Юрий Куриленко]

Т.е. как понять, что каждое лицо едино и "самоосознанно" в своих действиях, воли, сущности, разума, не уходя при этом в тритеизм или саввелианство? И опять же, я не говорю о постяжении божественной сущности, ибо это богохульство, я спрашиваю как быть ортодоксом и не впадать в мною перечисленные ереси. Помогите!

Брат Алексий, Бога узрят только чистые сердцем, а мы только к этому подходим (в основе). А может быть даже и ангелы на такие вопросы отвечать не будут. Пимен Великий отказывался о "высоком" говорить.

Лично я думаю, что вся эта терминология ипостасей / сущностей и проч., которую Церковь восприняла и применила в догматах, к Богу может быть применена условно. Божественная природа, это нечто иное, по сравнению с любой природой тварного. Жизнь Бога - это что-то другое, чем жизнь любого сотворенного существа. Названия одинаковые, а содержание разное. А мы в своих рассуждениях, на словах признавая вышесказанное, всё равно логически работаем с этими категориями так, как будто они применяются к чему-то из нашего мира. Так уж у нас голова устроена.

Вот тут батюшку хорошего в соседней теме рекомендовали, о. Сергия Баринова. Он говорит, что Бога надо познавать не рассудком, а сердцем. Но для этого надо сердце от мусора очищать.
Но на самом деле так надо и друг друга узнавать. С праздником! Христос Воскресе!!

 

[Елена Анатольевна]

И ещë возможно дело в том, что я нерелигиозный и не могу прийти в Церковь, вот поэтому ничего не понимаю. Молитесь, пожалуйста,
за меня и помогите мне.

...Или возможно я просто сошëл с ума...

Христос воскресе!
Не думаю, что Вы "сошли с ума", вопрос о Троице, действительно, для нашего падшего ума сложный. И как выше писали, Бога чистые сердцем узрят. А мы вряд ли настолько чисты, чтобы логически понять то, что понимается сердцем.
Я, например, опасаюсь рассуждать о Троичности Бога, так как одно неверное слово может уже быть ересью. Мне достаточно того, что уже сказано о Троице людьми святыми и умными до меня.

Может быть, и Вам, Алексей, отложить на время этот вопрос, вернуться к нему потом, может быть, через месяц, год или десятилетие? А пока практически последовать за Христом - Вторым Лицом Святой Троицы, войти в Его Церковь? В таинстве покаяния исповедать свое непонимание, попросить Божией помощи? Так прямо и сказать: "Господи, верую в Твою Троичность, помоги моему неверию!"

Не унывайте, Христос умер и воскрес за каждого из нас, Он любит и понимающих сложные вопросы и не понимающих. И Вас, и меня, и всех людей.

 

[ИгорьВРН]

Времени нет

У кого-то из известных священников слышал нечто вроде: говоришь стоять не можешь в храме - ноги болят, на молитве тяжело стоять? Может так получиться что раз ты этого хочешь - то и в самом деле вообще стоять никогда не сможешь.
Много раз слышал, что времени нет на "религиозность", от людей которые легко и собак выгуливают каждый день по 2 раза, и в бассейн в 6 утра находят и время и силы. И анализы когда сдать с утра - вполне по силам 2 часа не позавтракать, а на Причастие ну никак не могу - валюсь от упадка сил на тощак. И т.д.
Поверь брат, ответственно заявляю, сам такой был - можно массу найти очень весомых отговорок. Но когда прижмёт - помчишь обгоняя ветер, и очень будет печально за бесцельно прожитые годы.
А по вашему вопросу, на самом деле начинать надо с этого:

не могу прийти в Церковь

А потом уже само пройдёт:

поэтому ниче не понимаю

 

[Брат Алексий]

Брат Алексий, Бога узрят только чистые сердцем, а мы только к этому подходим (в основе). А может быть даже и ангелы на такие вопросы отвечать не будут. Пимен Великий отказывался о "высоком" говорить.

Лично я думаю, что вся эта терминология ипостасей / сущностей и проч., которую Церковь восприняла и применила в догматах, к Богу может быть применена условно. Божественная природа, это нечто иное, по сравнению с любой природой тварного. Жизнь Бога - это что-то другое, чем жизнь любого сотворенного существа. Названия одинаковые, а содержание разное. А мы в своих рассуждениях, на словах признавая вышесказанное, всё равно логически работаем с этими категориями так, как будто они применяются к чему-то из нашего мира. Так уж у нас голова устроена.

Вот тут батюшку хорошего в соседней теме рекомендовали, о. Сергия Баринова. Он говорит, что Бога надо познавать не рассудком, а сердцем. Но для этого надо сердце от мусора очищать.
Но на самом деле так надо и друг друга узнавать. С праздником! Христос Воскресе!!

Всë таки Вы правы, нельзя познать Бога, исходя из платонических и аристотельевских терминов. Буду усовершенствоваться в молитвенном деланье. Воистину Воскресе!

 

[Брат Алексий]

Я, например, опасаюсь рассуждать о Троичности Бога, так как одно неверное слово может уже быть ересью. Мне достаточно того, что уже сказано о Троице людьми святыми и умными до меня.

Может быть, и Вам, Алексей, отложить на время этот вопрос, вернуться к нему потом, может быть, через месяц, год или десятилетие? А пока практически последовать за Христом - Вторым Лицом Святой Троицы, войти в Его Церковь? В таинстве покаяния исповедать свое непонимание, попросить Божией помощи? Так прямо и сказать: "Господи, верую в Твою Троичность, помоги моему неверию!"

Воистину Воскресе!
Дело же в том, что эти рассуждения идут не для себя любимого (а возможно и для себя), а для людей, которые ищут Христа. Вот как другому человеку, допустим, ищущему мусульманину объяснить во что мы верим? Одно неправильно слово и ты ему рассказал тритеизм, а даже если и не рассказал, то у человека это усвоилось как тритеизм. И тут непонятно чья проблема, моя или его? Да и мне чтобы рассказать ему об Троице надо тоже представления иметь.

Вы как и Юрий правы, поэтому дальше ничего задавать не буду. Надеюсь хотя бы спустя два десятка лет прийдëт понимание

 

[Елена Анатольевна]

Дело же в том, что эти рассуждения идут не для себя любимого (а возможно и для себя), а для людей, которые ищут Христа.

Можно кратко сказать о единстве Бога в Трех Лицах. И если человек, действительно ищет Христа, дать ему ссылку на определение соборов.

 

[Раб Божий Даниил]

Т.е. как понять, что каждое лицо едино и "самоосознанно" в своих действиях, воли, сущности, разума, не уходя при этом в тритеизм или саввелианство? И опять же, я не говорю о постяжении божественной сущности, ибо это богохульство, я спрашиваю как быть ортодоксом и не впадать в мною перечисленные ереси. Помогите!

Видите ли, раб Божий Алексий,
Бог есть Любовь, поэтому Святая Троица едина и нераздельна, хоть и различается в Лицах.

 

[Павел И]

Рассуждать о Троице можно тезисно, например так: "... Бог един, но не одинокий, потому что Бог един по Своему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святый, – Троица единосущная и нераздельная. Единство Трех, бесконечно любящих друг друга лиц: Бог есть любовь ...", ссылка.

Раз Бог есть любовь, раз речь идет о бесконечно любящих друг друга лицах, то должен быть и объект любви. А до начала творения, кто мог быть у Бога объектом любви? Только другое Лицо Бога. Любовь взаимна (любовь двух), но любовь (агапе) двух - ущербна: нет жертвы. Жертвенность любви двух проявляется в отношении третьего, когда каждый из двух жертвует своей любовью в отношении любви к третьему.

Человек - тоже бог, человек тоже троица: человек и призван был стать троицей, где третьим был Сам Творец. В этом и есть подобие и образ.

 

[СветланаВикторовна]

Времени нет

Причем тут время, если проблема в другом:

И ещë возможно дело в том, что я нерелигиозный

Т.е. Вы чисто умом пытаетесь все понять, не ощущая потребности в Богообщении. Возможно и в Его помощи

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Всем здравствуйте. Последние несколько дней меня терзают вопросы на тему природы Бога.

Нам дано столько сколько нам нужно для спасения. Достаточно того что мы верим что Высшее Существо Бог есть. Познание же Святой Троицы, возможно настолько насколько мы верны. Поэтому если человек свою веру не выражает в послушании Церкви Христа и послушании заповедей Христа, какой толк в его " изысканиях". По логике вещей в древней Церкви такой человек находился вне общения духовного. В лучшем для него случае его пускали в притвор , чтобы он помолился о своих усопших сродниках. Обычно таковой человек принимался только после серьёзной исповеди, а если и дальше оставался вне общения Церкви, то как правило мог нагородить много , но именно в своей голове...... От непослушания и гордыни может родится умопомрачение, надо на коленях ползти в храм, если конечно не поздно....

 

[Анна тихая]

P.s. говоря о части, где я говорю про "неведомую сушность", я знаю, что сущность Бога существует только в ипостаси, но тогда как не уйти в субордиционализм?

а зачем об этом вообще думать? Если ум не в Боге, то и не чего думать об этом... если есть желание жить по христиански - то и начинайте - голодных кормите, помаливайтесь, исповедуйтесь... Потом только приходят какие то откровения, то что называется чудесами и другое... Попервой только лишнее мудрствование, которое не нужно. Там где просто - там ангелов до сто, там где мудрено - там нет ни одного. Кто то так сказал.

 

[Анна тихая]

Да и мне чтобы рассказать ему об Троице надо тоже представления иметь.

получится как два слепых встретились и описывают слона... религия христианства изначально всеми святыми отцами проживалась как опыт... Какие заповеди? Возлюби Бога своего... Начинаем читать Новый завет и может Добротолюбие для мирян... Воздержание... Пытаемся соблюсти четверг и пятницу так как можем, не геройствуем. Возлюби ближнего - На работе кто то злит - помаливаемся за него...

 

[Алексий Б.]

Всем здравствуйте. Последние несколько дней меня терзают вопросы на тему природы Бога. Я понимаю и знаю, что мы не можем познать сущность Всеблагого, но мы можем что-то сопоставить о Его природе, исходя из данного нам откровения. Я также ВРОДЕ БЫ знаю базовую догматику, ибо ей понемногу увлекаюсь, узнаю что-то новое, но данные мысли пришли в голову только недавно. Ладно, приступлю к вопросу или к вопросам. Как верить в Троицу, но не уходить при этом в саввелианство или тритеизм? Вот мы верим в единного Бога в трëх лицах: Отце, Сыне и Святом Духе, Они неразделены, но различаемы, у Них одна сущность, одно действие, одна воля и один разум. При этом при совершении одного действия, допустим, Отец, Сын и Святой Дух "оформляют" единое действие, исходя из своих ипостасных особенностей, но когда лично я пытаюсь это понять, то выходит, что ипостаси это просто "модусы" единой сущности, которая тождественна "неведомой ипостаси" и, которой "подчиняются" ипостаси Отца, Сына и Святого Духа. Можно сказать, что надо держать в голове, что Троица различаема, но тогда выходит, что Она "состоит из трëх богов", совершающих едино действие. Например с Крещением Господним, в этом событии участвует Вся Троица, как и всех действиях Божьих: Отец благоволит, Христос крестится, Дух сходит, но это так выглядит будто это не один Бог, а несколько. Т.е. как понять, что каждое лицо едино и "самоосознанно" в своих действиях, воли, сущности, разума, не уходя при этом в тритеизм или саввелианство? И опять же, я не говорю о постяжении божественной сущности, ибо это богохульство, я спрашиваю как быть ортодоксом и не впадать в мною перечисленные ереси. Помогите!

Возможно я просто внушил себе то, что понимаю богословие, а на самом деле был крипто-тритеистом или крипто-саввелианином, который ничего не понимает и его представления о теологии аля-протестантские. Или возможно я просто сошëл с ума.

P.s. говоря о части, где я говорю про "неведомую сушность", я знаю, что сущность Бога существует только в ипостаси, но тогда как не уйти в субордиционализм?

Это просто. Каждый ведёт в себе внутренний диалог. Легко представляя себе, что все участники диалога - это он сам. Может сам с собой поспорить, сам с собой согласиться и даже сам себя обругать. Не разделяясь при этом на несколько личностей.

 

[Павел И]

Это просто. Каждый ведёт в себе внутренний диалог. Легко представляя себе, что все участники диалога - это он сам. Может сам с собой поспорить, сам с собой согласиться и даже сам себя обругать. Не разделяясь при этом на несколько личностей.

Но Божественная Троица - это именно три Личности, с одной волей и одним умом.

 

[Алексий Б.]

Но Божественная Троица - это именно три Личности, с одной волей и одним умом.

Не личности, а Лица.