Сама об этом думала.
Зачем нужны догматы, если многие спасаются без их знания?
- Автор темы Елена АК
- Дата начала
- Статус
Это справедливое замечание. Потому, что вижу, что не вы один делаете неправильные выводы и экстраполяции. Очень стереотипные. Видимо, дело не только в вас, но и в моем образе изложения. Учту.
Я его читала в 2000 году, но и тогда путалась в окончании его фамилии. Помню момент в библиотеке)
И снова вы неправы и путаете.
Вы утверждаете, будто я говорю о ненужности догматики. А я говорю о догматических тонкостях.
Я считаю, Символ веры необходим и достаточен. Это математический термин, если что, он имеет конкретное значение.
Как говорил св. Григорий Синаит, «предел Православия есть чисто ведать два догмата веры – Троицу и Двоицу».
Притча о трех людях - не догмат. И не надо совать её в каждый случай, когда тебя критикуют. Ею сильно у нас в таких ситуациях злоупотребляют.
У того же аввы есть заповедь осудить грех, но не судить грешника. Он так и говорит: осуди грех. Тем более, я не отделяю себя от своего народа и выношу суд и себе самой тоже, ибо и я тем же больна. А свое болит сильнее, сами знаете. Мне нет дела до духовных проблем Папуа Новой Гвинеи. А до России - есть.
Вложения
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Вышел из обсуждения. Спасибо, что уделили мне свое внимание.
Вы свободны и выйти, и снова войти.
Я вот ещё раз подумала, и самой страшно стало. Неужто они нашего духа набирают?
Там ещё в Армении не принято расталкивать морально локтями и конкурировать в общении. Это дурной тон. И ещё Ереван - одна из самых безопасных столиц мира. Это не притча о трёх человеках. Это статистика.
Последнее редактирование:
Я подведу итог. Он промежуточный, не к тому, чтобы я была против дальнейших обсуждений.
Итак, первое.
Я предлагаю вам самим туда съездить, если есть такая возможность, конечно. Там, сами увидите, очень. Мне знакомая говорила, она там в марте была, полный восторг. Я думала, это просто новизна ей так зашла.
Второе.
Я предлагаю поставить диагноз самим себе не только как отдельным личностям, но и как сообществу - земной, человеческой части Церкви. С Богом и догматами у нас всё в порядке. Но с людской стороны мы православие провалили. Я так вижу. Я уважаю ваше право видеть иначе, но приветствую и аргументацию.
И проблема не в том, что у нас болячки.
Проблема в том, что мы из отрицаем, и ещё тут Шурик с тремя аж восьмерками априори отправил заочно всю Армению к бесам за догматы, продолжая дела Иосифа Волоцкого в своем роде. Нельзя так, драгоценные. Нельзя.
Духовная самосытость, я верую, не доводит до добра не только персоналии, но и сообщества, и народы.
Решение проблем не бывает без их признания.
Итак, первое.
Я предлагаю вам самим туда съездить, если есть такая возможность, конечно. Там, сами увидите, очень. Мне знакомая говорила, она там в марте была, полный восторг. Я думала, это просто новизна ей так зашла.
Второе.
Я предлагаю поставить диагноз самим себе не только как отдельным личностям, но и как сообществу - земной, человеческой части Церкви. С Богом и догматами у нас всё в порядке. Но с людской стороны мы православие провалили. Я так вижу. Я уважаю ваше право видеть иначе, но приветствую и аргументацию.
И проблема не в том, что у нас болячки.
Проблема в том, что мы из отрицаем, и ещё тут Шурик с тремя аж восьмерками априори отправил заочно всю Армению к бесам за догматы, продолжая дела Иосифа Волоцкого в своем роде. Нельзя так, драгоценные. Нельзя.
Духовная самосытость, я верую, не доводит до добра не только персоналии, но и сообщества, и народы.
Решение проблем не бывает без их признания.
- Православный христианин
А это уже лукавство. В самом первом предложении того же старттопика вами прямо было сказано: "мне вдруг стало непонятно, зачем так нужны нам догматы". Не "догматические тонкости", а именно догматы, что и подтверждается всем дальнейшим ходом дискуссии. Да заявление о "догматических тонкостях" само по себе некорректно - догмат есть догмат.
В качестве практической рекомендации могу посоветовать изучать догматы не по учебнику догматического богословия или катехизису (тогда и впрямь сложно увязать их с жизнью), а читая книги по церковной истории.
"История Церкви в период Вселенских Соборов" Болотова - самый информативный источник, но для вас может быть лучше "История Вселенских Соборов" Иоанна, епископа Аксайского.
В первом предложении - признаю, была риторика такая. Горькая ирония. И это плохо я сформулировала, учитывая специфику форума. 100% ошибка, что небрежна была. Мол, если мы провалили нравственность и христианскую человечность, если по плодами так, то тогда зачем нам истина?
"Не надейтесь на обманчивые слова: «здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень».
Но если совсем исправите пути ваши и деяния ваши, если будете верно производить суд между человеком и соперником его,
не будете притеснять иноземца, сироты и вдовы, и проливать невинной крови на месте сем, и не пойдете во след иных богов на беду себе, –
то Я оставлю вас жить на месте сем, на этой земле, которую дал отцам вашим в роды родов.
Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы.
Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,
и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: «мы спасены», чтобы впредь делать все эти мерзости.
Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое?"
Там с моей стороны риторический оборот. Тут я свою ошибку признаю.
Далее. Я не говорю о неправильности и ненужности тонкостей в православии. Я говорю, что для спасения их не обязательно знать. Даже мне. Миллионы спасались без этого. Я вам больше скажу. Они даже без Игнатия Брянчанинова как-то умудрялись спасаться. И это тоже ирония (на всякий). У них хорошо если была Библия, Псалтирь и Жития святых. Аксайского у них точно не было, а Болотов, может, и был, но не у каждого. (И это ирония).
А лично для себя я ознакомлюсь с предложенными вами источниками и сама выберу, что мне лучше, спасибо.
А чем вам Давиденков не угодил? То есть, вы хотите сказать, что с Аксайским я имею надежду спастись, а с Давыденковым - нет?
Да вы гурман, батенька. Догматический гурман. И это тоже ирония.
Я говорю, что нам надо перестать воображать о себе, что у нас белые крылышки в золотой пыльце. Не только на уровне отдельных личностей не воображать. Нам надо покаяться вместе. Вера вечна, вера славна, наша вера православна. А мы - сами - такие же, как и все.
А армяне, я вам говорю - добрые самаритяне, возможно. Ну как вариант - инопланетяне, в сравнении. Надо ли пояснять, что это - ирония?
Алексей, а вы против покаяния в ошибках церковного сообщества? Почему?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
С чего бы вдруг? Спасение, разумеется, возможно независимо от того, какие книги ты читаешь и читаешь ли вообще. Просто одно может помочь на этом пути лучше, другое хуже, третье никак не поможет. Плюс все люди разные, и у каждого это первое-второе-третье тоже различается.
Так что просто пытаюсь дать практический совет исходя из своего опыта и того, что увидел в ваших сообщениях. Поможет - замечательно, нет - беды не будет. И, разумеется, вы вольны на этот совет вообще не обращать внимания.
Я за покаяние в своих собственных ошибках.
Отыскивать ошибки что у другого человека, что у сообщества - дело рискованное и малополезное. Можете возразить: что же я тогда указываю на то, что считаю вашей ошибкой? Да, при этом тоже рискую. Но и если промолчу, то окажусь виновным в том, что не возразил, увидев то, что считаю опасным для вас. При этом, заметьте, только высказываю своё мнение, а не требую непременного покаяния.
Во-первых, такое возражение даже и на ум не приходит. Я ведь сама пригласила к обсуждению. Спасибо как раз за то, что указываете на то, что со стороны бывает виднее. Я это учитываю и вообще конструктивную критику приветствую. То, что я не устраиваю публичное покаяние, не говорит ни о чем.
Но Вы опять приписали мне то, чего я не делала. Я нигде не требую общего покаяния.
Я его предлагаю.
И оно совсем не состоит в обползании храмов на коленках и надрывных рыданиях вслух. Нет. Надо просто обозначить ошибки и постараться перестать их делать. Формировать общественное мнение в церкви по больным вопросам.
Приведу пример больного вопроса, прямо болезни нашей церкви.
Мы, церковный люд, просто каким-то безобразным образом развращаем наших священников и епископов нашим лицеприятием и подобострастным отношением.
Мы.
Есть такая болезнь?
- Православный христианин
Да разница невелика. И усмотреть её из ваших сообщений очень уж сложно.
Встречается. Но, насколько могу судить, совершенно не массово. Может быть, такое заметно из-за громогласности людей, страдающих подобострастием ("батюшка", "владыченька"...). В целом же отношение прихожан к священнослужителям я вижу очень трезвым.
Этот ваш пример мне напоминает призыв к борьбе с пожаром во время наводнения. Скорее, проблема в обратном - мнение священника для большинства прихожан недостаточно значимо, от него хотят только требоисполнения. Но эту проблему с ходу не решить, за неё надо браться и "снизу", и "сверху".
- Православный христианин
Елена, а почему их не любят соседи? И почему от страны остался огрызок? А ещё "гримасы любви" армянской с митинга против военной базы русских:
Надо просто уметь читать.
Я так и написала: я предлагаю покаяться. Прямо. Возьмите бритву Оккама и отсеките домыслы. Просто читайте.
Но я вас понимаю. Я поднимаю вопросы, которыми обычно оперируют атеисты, агностики и др. И у вас возник обратный эффект хало.
А вот это интересный вопрос очень. Тут у нас шиза полная. Полная шиза. Двойной посыл.
И дело не в громогласных людях. Нет.
Видят всё, видят все. Но эта тема не просто табуируется. Если бы она только табуировалась.
Стоит гипотетическому атеисту поднять эту тему, как со стороны даже местных форумчан, и даже на кухне в миру начинается намазыввние мармелада на бутерброд с навозом. Думаю, не надо особо пояснять, где тут хлеб (благодать священства), где навоз (дела) и где мармелад (лукавые оправдания чего угодно). Мы чёрное называем белым, оставили один только суд для нижних и одну только лицемерную милость - для вышних.
Даже и на кухне.
Атеисты и агностики слушают, плюют и уходят. Хотя, кстати, где страничка агностика Альберто?
Съели? Выперли в шею? Причинили назидательное добро человеку?
Я и говорю, шиза. Мнение священника - на него плюют. Но со стороны - не замай.
Давно оскуде преподобный, и король голый, и все это видят.
И агностики говорят, что голый. А христиане говорят, что в шоколаде, давая условному Альберто пинка под зад.
Я не говорю, что это не по-миссионерски. Миссионерский вопрос вторичен. Нет, это непосредственно хула на истину.
А вот о соседях я вам скажу, что нас самих никто так не любит, как они армяне, эх, простая святота! Ибо во всех общественных местах там объявления звучат в таком порядке:Елена, а почему их не любят соседи? И почему от страны остался огрызок? А ещё "гримасы любви" армянской с митинга против военной базы русских:
Сначала на армянском.
Второе - на русском.
И лишь только третье - на английском.
Вопрос митингов мы обсуждали за столом с армянами.
Я спросила: какие вопросы у них обсуждают только на кухне. Мне ответили, что нет таких вопросов.
- Православный христианин
Да вот и читаю. Читаю ваши слова. Мысли, уж простите, читать не умею.
"У нас" - это опять очень расширительно.
Есть такое? Да. У всех православных? Нет.
Слишком эмоционально.
Именно, что эмоционально. Но эмоции были даже у Христа. И именно в подобных случаях). Именно в этом разряде вопросов.)
И что вы тут поставите мне в упрек?)
Елена, а я тоже хочу вам предложить. Нельзя изменить других, а можно лишь изменить себя. Видя ваши реальные дела, а не пустые слова-призывы на форуме, возможно кто-то тоже захочет измениться. Ошибка нас русских и ваша в том числе в том, что мы всегда хотим вынуть соломинку из глаз других, а сами ходим с брёвнами. Если каждый начнёт с себя, то тогда и будет результат.
Начните делать дела любви сами, не смотря на других. А лучше пойдите волонтёром в фонд, который помогает людям в тяжёлых жизненных ситуациях, или волонтёром в больницу, или просто найдите рядом живущих немощных старушек и помогайте им. Возможно тогда вы сможите замечать в людях то, чего вы не замечали до этого, и поймёте, что очень очень много таких людей, которые не провалили православие, а вы всех причесали под одну гребёнку.
Ваши заявления в этой теме примерно из серии: все баба стервы, все мужики козлы.
Начните делать дела любви сами, не смотря на других. А лучше пойдите волонтёром в фонд, который помогает людям в тяжёлых жизненных ситуациях, или волонтёром в больницу, или просто найдите рядом живущих немощных старушек и помогайте им. Возможно тогда вы сможите замечать в людях то, чего вы не замечали до этого, и поймёте, что очень очень много таких людей, которые не провалили православие, а вы всех причесали под одну гребёнку.
Ваши заявления в этой теме примерно из серии: все баба стервы, все мужики козлы.
- Православный христианин
Елена, остановитесь пока не поздно. У вас какое-то исступление наступило из-за отсутствия тихого благоговения. Можно и нужно и без елейности и раболепства иметь страх оскорбить Церковь. Отвечайте только за себя и не употребляйте "мы". Церковь всегда свята, а прихожане и священство больны, потому она - врачебница для них. А в больницах на некоторых отделениях может иногда и пахнуть не очень. Для некоторых это противоречие ("неодолеваемость вратами ада" и "больные прихожане") является своего рода доказательством истинности Церкви Христовой. Ибо не может быть эта религия ложной, если из нее не бегут такие больные люди. А Христос в этой теме вообще где-то в сторонке стоит... "Шиза, навоз". Надеюсь, что сомневающимся в вере друзьям весь этот сор из избы вы не приносите. И в разговоре с ними благоговение и страх преобладают. Пока.
- Православный христианин
Присоединюсь к этим словам.
Слишком много обощающих заявлений в теме, в ключе - мы...например, мы церковный люд... и всё это написано - от одного лица. За всех верующих.
- Статус