Значение слова "ἵνα τί"("вскую") в LXX Быт. 4.6

Православный христианин
А по замыслу животные бессмертны были? Тела просто так созданы составными, то есть способными к разложению?
Библия под смертью и жизнью понимает вовсе не биологическое существование. Например, когда Библия говорит о билогической жизни, она использует понятие "долгота дней". Биологическое бессмертие, это следствие не биологического Воскресения. ИМХО
 
Православный христианин
3 Ездр. же нет в LXX Вашем) А в целом - кто ж против то. Сей век то для всех.
Там дальше - "Многие сотворены, но немногие спасутся". Прям вообще бесспорно.
Все не так просто. Я привел цитату не с Синодального и даже не с Елизаветинской, а именно с Острожской.
В которой иной посыл.
Это не значит что он верен или не верен. Это значит что лично я опираюсь на него и это предмет веры.
А не дословного следования канонического текста.
Поэтому я и уточнил, что здесь нет поля для научной дискуссии, потому что это тупо мое мирровозрение, как отражение моей веры.
Если хотите - живой пример - до чего доводит когда до Христа дочитался ((-:
Помните, Лескова:
– Все же, значит, есть в нем вредная фантазия. А в чем она заключается?
– Библии начитался.
– Ишь его, дурака, угораздило!
– Да; начитался от скуки и позабыть не может.
– Экий дурак! Что же теперь с ним сделать?
– Ничего не сделаешь: он уже очень далеко начитан.
- Неужели до самого до "Христа" дошел?
- Всю, всю прочитал.
- Ну, значит, шабаш.
 
Прочее
Все не так просто. Я привел цитату не с Синодального и даже не с Елизаветинской, а именно с Острожской.
В которой иной посыл.
Это не значит что он верен или не верен. Это значит что лично я опираюсь на него и это предмет веры.
А не дословного следования канонического текста.
Поэтому я и уточнил, что здесь нет поля для научной дискуссии, потому что это тупо мое мирровозрение, как отражение моей веры.
Если хотите - живой пример - до чего доводит когда до Христа дочитался ((-:
Помните, Лескова:
Нет, ну вот 3 Ездр. действительно не Библия вовсе. Хотя как бы ничего против, очень даже хорошие и верные стихи.
 
Прочее
Книгу Варуха, например, лучше вообще, наверное, в версии Антонина (Грановского) читать, а не любых других существующих переводов, он ее репродукцию сделал с еврейских источников, а не греческих, и снабдил подробнейшим научным комментарием.
 
Православный христианин
Масоретский текст мне видится ущербным
Андрей Десницкий:
"Но перевод Септуагинты... вот уж где текстологические проблемы встают во весь рост! по текстологии Септуагинты. сделано ничтожно мало, там вообще не понятно, что брать за основу. Лес темный. И работа ведется очень и очень ограниченная (в основном, в Геттингене)."
Из форума протодиакона Андрея Куравева

Михаил Селезнев:
"С древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий (переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом"
Селезнёв М. Г. Еврейский текст Библии и Септуагинта: два оригинала, два перевода?
 
Православный христианин
Андрей Десницкий:
<...>
Михаил Селезнев:
<...>

Библеистика, милостью Божией, ими не ограничивается.
Переводы Десницкого мне категорически не нравятся. В них не читаются определения ключевых для Писания понятий. Да и его предпосылки (влияние на церковный дискурс) по выбору того или иного перевода слов мне так же категорически не нравятся.

Как может Септуагинта сверяться с Масоретским текстом, если у них два разных источника, два разных прото-текста и вообще два разных нарратива.
Более того, например, Лукановский кодекс, который, Златоуст считал наиболее аутентичным, так же имеет прото-текст.
И отсюда вопрос - так что с чем должно сравниваться. С чего Селезнев решил, что еврейский (неизвестно в каких лабораториях обитавший до десятого века) текст является эталоном?! Только потому, что так сказали массореты?.. Ну ну...
Я вот, например, согласен с некоторыми немецкими библиистами, что нужно реконструировать Лукиановский кодекс и рад что это возможно сделать с древних церковнославянских Паремийников (и древнесириских источников).
Даже выборочный обзор на паремийники 9-12 веков, опубликованных госархивом, вызвали у меня неописуемый восторг, своим разночтением с LXX ральфса, потому что содержат иные нарративы, например в онтологии греха, в истории с Каином и Авелем.
Масоретская история про "у дверей грех лежит" - меня категорически не устраивает. Она не гармонизируется с Евангелием. Но очень хорошо укладывается в иные, ошибочные, дискурсы.

Многочисленность расхождения не имеют такого значения как качественное расхождение. Я ранее уже приводил пример из Ис 28:17 где представлены не просто расхождения - а диаметрально противоположные нарративы.

Расхождения же, на мой взгляд, возможно реконструировать в значительной мере. Для этого нужно отказаться от исторического и культурного контекста (Это Слово Божие, а не учебник по культурологии, или естествознанию) и гармонизировать весь текст всего Писания целиком. Максимально собирая и сохраняя все возможные разночтения.
ИМХО...
 
Православный христианин
Библеистика, милостью Божией, ими не ограничивается. Переводы Десницкого мне категорически не нравятся.
Мы не про переводы сейчас.
И отсюда вопрос - так что с чем должно сравниваться. С чего Селезнев решил, что еврейский (неизвестно в каких лабораториях обитавший до десятого века) текст является эталоном?! Только потому, что так сказали массореты?.. Ну ну...
Масоретский текст тождественен протомасоретскому тексту. Он в текстуальном плане более стабилен в отличии от той же Септуагинты.

 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Масоретский текст тождественен протомасоретскому тексту.
А Септуагинта - протосертуагинте. Хотя, говорить о тождестве некорректно. Максимум что мы можем сказать - наличие прото-текстов свидетельствует о различии источников. А не о аутентичности.

Он в текстуальном плане более стабилен в отличии от той же Септуагинты
Этот критерий ничего не подтверждает. Кроме того, что он поддерживался масоретами и к десятому веку был наделен "контрольной суммой".
Восточно-христианская (в отличии от западной) традиция поступила мудрее - она не стала канонизировать какой-либо конкретный кодекс. И, напоимер, тот же Златоуст, ссылается сразу на несколько кодексов предлагая выбор слушателю именно из нарративов разных текстов (трех или четырех, вкл. еврейский), приводя их разночтения дословно, с указанием источников, а не авторитетности книги.
И это правильно на мой взгляд. Хотя и сам отдавал предпочтение Лукиановскому. При этом (если я правильно помню) указывал что Лукиан сверялся с еврейским, но судя по всему не масоретским.

Единственный критерий который я приемлю на данный момент - это нарратив, познаваемый через призму ума Христова. Даже если пьяный кочегар, в пьяном угаре, при мне, напишет Библию, уверяя что по памяти переписал увиденный древний кодекс - я буду смотреть только на написанный нарратив и сверять с точки зрения заповедей Любви. А не на того кто и где его писал, даже если это несмысленная ослица...
Поэтому, сравнивая ссылку выше на Ис. , я однозначно утверждаю - это стих о Боге-Демиурге, а не Отце. Поэтому, если масореты стабилизировали текст - то сами себе злобные буратины (-: и их текст - не христианская Библия.
 
Православный христианин
А Септуагинта - протосертуагинте.
А вот тут нет, ибо вариативность Септуагинты очень огромная.
Этот критерий ничего не подтверждает.
Факт остается фактом разночтиний LXХ больше, чем у МТ.
Единственный критерий который я приемлю на данный момент - это нарратив, познаваемый через призму ума Христова.
Обтикаемый ответ, а сути нет в нем.
 
Православный христианин
Факт остается фактом разночтиний LXХ больше, чем у МТ.
Что доказывает этот факт? Аутентичность? С чего бы?


Обтикаемый ответ, а сути нет в нем.
Вообще-то , если допустить как аксиому, что Писание это богодухнлвенное Слово. а синоним нарратива определить как Дух (по слову Христа). То мой ответ идеальный. Духовное познается духовным. А не историческим или научным или лингвистическим методом познания.
Любовь к Совершенству подскажет выбор того или иного нарратива.

А вот тут нет, ибо вариативность Септуагинты очень огромная.
А с чего вы решили, что МТ это не один из вариативности вообще Писания, а именно аутентичный единый вариант? Почему вы выделяете его из всех прочих кодексов? Только со слов мастеров? А когда они приобрели неколебимый авторитет? Лукиановский, например - это не Септуагинта, т.к. имеет свой прототеест отличный от LXX. И он мне нравится гораздо больше. Там, например, прочитывается, что Авель был не пастух овец-животных, а пастырь овец-людей и привёл их к Богу от груди своей, что коррелирует с грудью Авраама и Христа. А Каин согрешил, потому, что "неправильно смотрел".
Кто определит - какой кодекс аутентичен : МТ, ЛХХ, или Лук.?
Определит - Дух (он же нарратив) общий со Христом и апостолами, как матрица единого с Ними сознания. Но только когда все тексты окажутся перед глазами, во всех контекстах.
 
Православный христианин
Что доказывает этот факт? Аутентичность? С чего бы?
1) МТ это не перевод в отличии от LXX
2) Разночтений в LXX больше чем в МТ

1.png

2.png
 
Православный христианин
Все не так просто. Я привел цитату не с Синодального и даже не с Елизаветинской, а именно с Острожской.
В которой иной посыл.
Это не значит что он верен или не верен. Это значит что лично я опираюсь на него и это предмет веры.
Исход 3:14 из Острожской Библии:
3.png
 
Православный христианин
1) МТ это не перевод в отличии от LXX
Еще раз. МТ - это один еврейский источник.
LXX - это совсем другой текст сделан с ИНОГО еврейского источника. Не масоретского и не с протомасоретского.
Обе ветки имеют различные прото-тексты.
При чем тут перевод?..
В данном случае перевод LXX древнее, чем тексты MT (хотя для меня это не аргумент, он только для вас).
Мы имеем рукописи МТ только начиная с 10 века. Тогда как рукописи LXX датируются до рождества Христова.
При этом - прото-тексты не являются тождественными, а лишь демонстрируют наличие двух РАЗНЫХ веток прото-МТ и прото-LXX (это если не считать прото-Лукиановски и прочие).
Абстрагируйтесь от перевода, а сосредоточьтесь на том, что это разные ветки имеющие разные прото-нарративы.


2) Разночтений в LXX больше чем в МТ
И что?
 
Православный христианин
Исход 3:14 из Острожской Библии:
Не совсем понял - к чему это?
Острожская в некоторых местах существенно различна с елизаветинской (подстрочник с LXX Ральфса).
Но история написания одно и другой - это микс из многих источников. И тем они ценны.
Выбор того или иного нарратива (не всего кодекса, а даже отдельных стихов), как я уже сказал, для меня основан не на историчности или количественных характеристиках, а именно на согласованности, гармонии с Евангельским нарративом (который в свою очередь тоже имеет существенные разночтения в манускриптах).
 
Православный христианин
Еще раз. МТ - это один еврейский источник.
LXX - это совсем другой текст сделан с ИНОГО еврейского источника. Не масоретского и не с протомасоретского.
Обе ветки имеют различные прото-тексты.
При чем тут перевод?..
Да, LXX это перевод с другого прототекста с большой вариативностью разночтений в рукописях, но МТ это не перевод и он имеет меньше разночтений.

6z03HIP2M9Q.jpg


Острожская в некоторых местах существенно различна с елизаветинской (подстрочник с LXX Ральфса).
Этот стих перевод с Вульгаты, а Вульгате перевод с протомасоретского текста. Кстати Елизаветинская Библия тоже местами переводилась с Вульгаты. Елизаветинская Библию переводили с лондонского издании полиглоты в основе которого александрийский кодекс, а издание Ральфса это эклектическое издание на основе Ватиканского Кодекса. Кстати греки тоже в своих изданиях Септуагинты тоже использовали издание Ральфса.

гармонии с Евангельским нарративом (который в свою очередь тоже имеет существенные разночтения в манускриптах).
Авторы Нового Завета не всегда цитировали Септуагинту.

MT: וּמִמִּצְרַיִם קָרָאתִי לִבְנִי׃ - "из Египта возвал Сына моего" (Ос. 11:1)

LXX: ἐξ Αἰγύπτου μετεκάλεσα τὰ τέκνα αὐτοῦ - "из Египта возвал детей своих"(Ос. 11:1)

NT: ἐξ Αἰγύπτου ἐκάλεσα τὸν υἱόν μου - "из Египта возвал Сына моего" (Мф. 2:15)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Да, LXX это перевод с другого прототекста с большой вариативностью разночтений в рукописях, но МТ это не перевод и он имеет меньше разночтений.
Ну вот я ни как не могу понять вас. Почему вы наличие разночтений полагаете аргументом не аутентичности?
Перевод не означает априорно искажение.
И мы имеем два конечных текста в отношении которых мы не может утверждать тождество не только с древнеевреским протографом, но и даже с промежуточными. И дело тут вовсе не в языках. В обоих случаях мы с большой долей вероятности полагаем трансформацию текста. И утверждать что еврейский подвергся меньшей трансформации нет ни малейшего основания.
Особенно учитывая евангельское цитирование в большей степени LXX нарративов.
Кстати Елизаветинская Библия тоже местами переводилась с Вульгаты.
И именно поэтому я сказал что нужно собрать все тексты, до которых только можно дотянутся. Я не считаю соверменный LXX Ралфса аутентичным текстом. И привел вам примеры, того что и Златоуст считал Лукиановский кодекс наиболее аутентичным. При том, что Лукиановский по словам Златоуста (если я не путаю, давно уже изучал этот вопрос) компоновался в т.ч. и по еврейским источникам, но не сказано каким именно. В те времена это вполне могли быть и прото-МТ или даже что-то иное.
Опять же даже гексаплы Оригена не ограничивались шестью текстами.

Еще раз подчеркну тезис. Сохранения языка оригинала - не означает тождество с первоисточником!
Этот тезис подтверждается тем, что мы имеем не просто разночтения слов, а мы имеем радикальные, диаметрально противоположные, разночтение нарративов в целом. И это не проблема лингвистическая - это чисто идеологическая проблема.

Авторы Нового Завета не всегда цитировали Септуагинту.
Я знаю этот тезис. Но не вдавался в детали.
Поэтому решил на скорую глянуть ваш пример...
И я не понял почему вы решили что это цитата из Осии?
Там из контекста видно что речь не о "сыне", а о детях Израиля.
Даже если принять что речь о сыне Израиля, то следующий стих вообще не дает оснований отнести это ко Христу. Т.к. речь о том, что он их (детей (или сына) Израиля зовет), а они сопротивляются.
Но считать что там "сын" - я не могу, потому, что не припомню чтобы ВЗ говорил о сыне Израиля в единственном лице.

Так что это явно не из Осии цитата. И сама цитата МТ, чисто контекстуально - не корректна и не логична.

И вообще этот стих в МТ, Елизаветинская (Острожская) и LXX ральфса - радикально отличается. В МТ вообще нет про Царя на заре.

LXX ральфса: "В силу того, что Израиль несмышленый младенец, и Я полубил его и из Египта вызвал детей его. Как я вызвал их, так они уходили от лица Моего."

LXXc: "Заутра отвергошася, отвержеся царь израилев, понеже младенец израиль, и аз возлюбих его и из египта воззвах сына моего."

МТ:"
- כִּ֛י – потому что
- נַ֥עַר – ребёнок, юноша
- יִשְׂרָאֵ֖ל – Израиль
- וָאֹהֲבֵ֑הוּ – и я его любил
- וּמִמִּצְרַ֖יִם – и из Египта
- קָרָ֥אתִי – я позвал
- לִבְנִֽי׃ – сына моего
"

Так что я не вижу оснований считать что евангельская цитата именно из Осии и тем более из нарратива МТ.
Мария и Иосиф со Христом вообще не сопротивлялись Богу, тогда как Израиль сопротивлялся.
Вполне возможно что и LXX и MT ошибочны. Но я больше склоняюсь к тому что это просто не из Осиии.
 
сомневающийся
Со вниманием прочёл всю переписку, мало что, понял, честно, что-то не так с Библией? Но выделил 27 раз употребление в тексте слова " нарратив". У Вас Андрей Рифович. И теперь зациклился и в голове только " нарратив", " нарратив", привязалось блин. С связи с этим просто хочется узнать а если - ли возможность по смыслу чем -то это слово, обозначающее определённое понятие заменить, ну, синоним какой может имеется, или это невозможно совсем?
 
Православный христианин
Со вниманием прочёл всю переписку, мало что, понял, честно, что-то не так с Библией? Но выделил 27 раз употребление в тексте слова " нарратив". У Вас Андрей Рифович. И теперь зациклился и в голове только " нарратив", " нарратив", привязалось блин. С связи с этим просто хочется узнать а если - ли возможность по смыслу чем -то это слово, обозначающее определённое понятие заменить, ну, синоним какой может имеется, или это невозможно совсем?

Нарратив это широкий и абстрактный термин включающий такие понятия как история, сюжет, повествование, описание, хроника и т.п.

Одновременно проблематика Писания и различие нарративов в примере Ис 28:17:
Синодальный:
"И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства."
LXX:
"И положу суд в надежду, а милосердие Мое на весы, и напрасно вы уповаете на ложь, что не минет вас порыв бури."

Первый - о Боге-демиурге, второй - об Боге-Отце.

Ну или пример различия нарратива в приведенном Николаем примере Ос. 11:1. Текст из разных источников выше.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Первый - о Боге-демиурге, второй - об Боге-Отце.
  1. филос. в древнегреческой философии (преимущественно в платонизме) — божественный создатель чувственно воспринимаемого космоса; творец ◆ Платон в «Тимее» ответил на этот вопрос религиозным мифом о сотворении мира Демиургом и тем самым молчаливо констатировал невозможность чисто философского ответа. С. Н. Булгаков, «Свет невечерний», 1916 г. [НКРЯ]
  2. филос. в гностицизме — творец материального мира, божество низшего порядка, часто отождествляется с образом небесного Бога-Творца ◆ Естественно, что «подменный» царь создает «подменный» город, выступая неким аналогом гностического Демиурга ― дурного божества, творящего неподлинную реальность. Павел Кузнецов, «Метафизика и практика Петербурга», 2002 г. // «Звезда» [НКРЯ]
  3. религ. в христианском богословии — один из эпитетов Бога-Творца ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
  4. книжн., устар., поэт. созидающее начало, созидательная сила, творец ◆ Люблю сей град, открытый зимним пургам // на тонях вод закованный в гранит. // Он создан был безумным Демиургом. // Вот конь его и змей между копыт: М. А. Волошин, «Петербург», 1915 г. ◆ Так повелел всесильный Демиург, // Чтоб были люди ремеслом различны. // Тот — плотник, тот — купец, тот — драматург, // Те — камни класть, те — суд вести привычны. В. Я. Брюсов, «Так повелел всесильный Демиург…», 1911 г. [НКРЯ]
Бог Отец и есть Демиург. А то что Бог карает это вы почитайте Ветхий Завет, особенно книгу Иисуса Навина.


​

 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Нарратив это широкий и абстрактный термин включающий такие понятия как история, сюжет, повествование, описание, хроника и т.п.

Одновременно проблематика Писания и различие нарративов в примере Ис 28:17:
Синодальный:
"И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства."
LXX:
"И положу суд в надежду, а милосердие Мое на весы, и напрасно вы уповаете на ложь, что не минет вас порыв бури."

Первый - о Боге-демиурге, второй - об Боге-Отце.

Ну или пример различия нарратива в приведенном Николаем примере Ос. 11:1. Текст из разных источников выше.
От этого как-то меняется смысл сказанного? Бог -Демиург ( что значит демиург)? Это не наш Бог, не Отец? Демиуг - " плохой"? не милосердный? Мне кажется и там и там говориться об одном, но разными словами. И в первом случае будет суд, который и вынесет решение, когда взвесят на весах правду и ложь, тогда ложь истребиться, и даже место лжи потопят воды.
И во втором случае, будет суд, но, есть два слова, надежда и милосердие, но, если в первом случае суд будет мерилом, а во втором мерилом милосердие, то, в о концовках - то ничего не меняется, порыв бури всё равно ни минет лжецов. В общем хорошего и в первом, ни втором случае лжецам ждать не приходится. А может, один переводчик был жёстким и резким, а второй милосердный и сострадательный. Только почему Боги разные, может переводчики? А Бог один? Не? глупости говорю? Ну простите тогда .
 
Сверху