- Православный христианин
Сайт Андрея Десницкого
desnitsky.net
Значение слова "ἵνα τί"("вскую") в LXX Быт. 4.6
- Автор темы Андрей Рифович
- Дата начала
desnitsky.net
- Православный христианин
Боюсь, что я сильно предвзят по отношению к Десницкому, к большому моему сожалению. Как он сам сказал (не дословно) - каждая религия избирает для себя те библейские тексты которые соответствуют их вероучению. И, увы, он избрал масоретский текст как "оригинал", потому что он подходит с позиции науки ставя текстологию и исагогику в приоритет. Меня же интересует только нарратив, а научные сведения лишь как дополнение, как некий контекст нарратива.У Андрея Сергеевича есть возможность на сайте отправить ему письмо. О. Даже в телеграмм сообщение можно отправитьСайт Андрея Десницкого
В методах изучения Писания мне больше импонирует покойный Авдеенко. Но его, увы, уже не спросишь. А мне так не хватает образования... Приходится по несколько дней сидеть над одним стихом, а то и трудным словом, особенно когда стих или слово различается во всех переводах и исходниках, да еще и у отцов церкви - кто в лес, кто по дрова. Но выбор экзегезы сложного стиха должен исходить не из градации авторитета писания с точки зрения того или иного авторитета в библеистике, а именно исходя из Веры.
Богодухновенность невозможно установить научным путем. Только водительством Духа.
Каким духом (вслед за св. Феофаном затворником) я не считаю синодальный текст Библий - это конечно вопрос открытый... Надеюсь что - Духом. Но Десницкий так не считает, поэтому я не знаю, что я могу у него спросить.
По справедливости мы все - невинные жертвы последствий греха Адама и Евы. Когда рождается ребенок, он еще ничего плохого не только не совершил, но даже не помыслил. В чем его вина? Мы можем быть виновны лишь тогда, когда получили знание Божьей воли и грешим намеренно. Но у нас выбора не было: родиться впускать грех в свою жизнь или нет. Приведенная вами цитата из Римлянам 3:4 ничего не говорит о виновности всех людей на планете в любую историческую эпоху. Апостол Павел здесь просто говорит о том, что греховны все народы, включая иудеев, а не только язычники. И далее он пишет, что нет праведного ни одного, все совратились... Это цитаты из ВЗ, которые применялись к нечестивым: Саулу, Авессалому, их соучастникам и прочим врагам праведных людей.
- Православный христианин
Мы виновны уже в момент зачатия только потому, что своей биологической деятельностью приближаем энтропию и не восполняем потери. Сын, создающий энтропию в доме Отца - не виновен, потому что Отец знает что это будет восполнено в потенции.
Бог же видя человека, начиная от его эмбриона и до его конца, видит и отсутствие потенции. Но такая потенция была у Авеля, Иова и других и конечно же Христа.
Антропология человека укладывается всего в одно слово - мертвец.
Ну или эпитет попроще - животное.
Это как? Энтропия - это неупорядоченность. Любые животные, вт.ч. человек, как биологические существа как раз своей деятельностью все упорядочивает и починен природному порядку.
Это как раз определяет предопределение.
Одна из ключевых проблем в христианстве, кстати. Так как Он сам же эту потенцию и дает или не дает. Притом у этой потенции такое интересное качество, что ты ей не можешь сопротивляться, если она дана достаточно. Ну... как ангелы уже не согрешат, хотя свобода воли у них есть.
- Православный христианин
Это необратимое рассеивания энергии. Тепловая смерть.
Безусловно. Тварь - предопределена. И проблема эта решается - самотрансценденцией. В дискурсе Евангелия - Рождение свыше. То самое сложно понимаемое Подобие.
Под потенцией я понимаю некое гипотетически возможное рождение Сущего.
Но отсутствие потенции, даже гипотетической, приводит к истреблению. Например, допотопных людей, амоликитян, содомлян и пр. В этом и есть теодицея. Из истории с Содомлянами можно сделать вывод, что потенция опосредованно определяется наличием праведников. Нет праведников - нет шанса даже у условно "безгрешных" детей. Промыслом Божиим у Содомлян оказывается Лот как источник праведности и свет на который они могли бы пойти... Но, увы, не смогли.
А что мешает понимать классически? То есть, что природа созданного остается природой созданного, и обладает потенцией к совершенству, но в рамках своей природы. Бог может дать и сверхприродные дары, но тем не менее. Авель и прочие хоть и могут быть прообразами Христа, но они все же не равны Христу, это надо понимать. Потому что люди.
Да и не было бы смысла Богу самому с неба сходить, можно ж было бы и Авеля послать.
Наличием праведников в среде родственников, тогда уже, ведь Лот не был и близко праведником. И был спасен только в силу родства с Авраамом + по провидению играл какую-то роль в ветхозаветных родах.
- Православный христианин
Вообще-то он именно что определен как праведник. Бог с ним говорит и выказывает даже уважение к нему.
Совершенство твари возможно только при одном условии - если тварь знает все замыслы творца. Если же тварь не знает хоть что-то микроскопическое, то его действия всегда будут несовершенны. А если тварь знает все замыслы, значит это уже равное.
Но тварь никогда не узнает Его замыслы, но только подобный Ему Сын. Поэтому, тварь, не обладает потенцией к совершенству.
Я же говорю о потенции к Рождению. Совершенство твари никто не требует.
Был, но не в абсолюте, а сравнительно, в том смысле, что в оргиях не участвовал, в ненависти к гостям не замечен, тогда как все проблемы Содома номер 1, включая и его уничтожение - в ненависти к иногородним (а не в оргиях, как принято думать, оргии вообще были в порядке вещей много где). А так - уважаем горожанами, которые сделали его своим судьей, но при том ненавидим как пришелец, осел там по экономическим причинам, вытаскивали его оттуда практически силком, потому что тот имущество не хотел бросать (а ведь 2 дочерей и зятьев вытаскивать не стали), к слову - не один такой, ведь тех же зятьев в толпе не было, то есть тоже жили умеренно. Детей тоже не могло быть замечено в особой неправедности. С оставшимися двумя дочерьми спал как самый обычный содомлянин, кстати.
Не обязательно. Совершенство Солнца возможно, если у него нет повреждения его природы, то есть оно горит и горит исправно. Совершенство ангелов также возможно, и уже достигнуто, хотя те не знают все замыслы творца. Также и совершенство человеческой природы, чтоб человеку быть совершенным, надо, чтоб он был таким, как задумано в теории, замыслы Творца ему знать не обязательно. Также, как и замыслы кого бы то ни было еще. Сын, конечно, знает замыслы, потому что у него с Отцом общая мысль, это одно и тоже Существо, один Бог, а не разные. Но не человеческим знанием. Человеческим Он также приобретал опыт, также учился ит.д.
- Православный христианин
На все тезисы сейчас не отвечу, времени нет, может позже. Но этот аргумент вы неверно интерпретировали с отрицательным знаком.
...Не читайте Синодальный текст...
Очень слабые аргументы типа - тут знаю, а тут не знаю. Так знал или не знал? Если человеческая природа и божественная не имели никакой связи в области знания, то в чем тогда смысл. Тогда мы приходим к еретическому воззрению что тело Христа это не более чем аватар.
Поэтому я против употребления термина "(не)знал" по отношению к Богу.
Божие свойство во Христе - это не знание, а Пермудрость. Человек Иисус познавал Премудростью. Он не знал китайского языка или квантовую физику, но те явления с которыми сталкивался Иисус в повседневности были познаваемы Им через божественную природу Премудрости.
Премудрость - это не знание. Можно оооочень условно представить её как призму через которую проходят преходящие знания и совершенствуются в чистые, без примеси ошибки.
И эта призма, Премудрость, дана нам в Писании. Через которую мы пропуская знания доводим их до совершенных знаний.
И речь вовсе не в толковании Писания. Оно должно быть в сердце просто лежать, но по мере пропускания через неё жизненного опыта Писание актуализируется.
Знал, причем знал все, божественным знанием, ровно тем же путем, каким и знает все Бог, "в себе", единым простым знанием. В том числе и китайский с квантовой физикой.
Нельзя быть против знания у Бога, потому что это вступит в противоречие с Библией - "О, бездна богатства, и премудрости, и ведения Божия!" (Рим. 11, 33), «Божиего никто не знает, кроме Духа Божия» (1Кор. 2, 11))
Более того - Бог и есть Сам свое же знание (это собственно и есть Сын, который в честь этого назван "Слово", так как познавая Себя, Бог рождает этим умопостигаемым путем Слово).
А вот тем путем, каким человек знает все, то есть путем чувственного опыта, научения по учебникам, рассуждения и логики - Он познавал все ровно то, что и обычный человек. Это не отрицает то, что Он все это итак знал, но как Бог. Это 2 разных параллельных знания (даже одного и того же), полученных разным методом (модусом), полагающимся разными природами, божественной и человеческой. У божественной - один модус знания, у человеческой - другой. У Христа не мог отсутствовать какой-то из них, так как это сведет природу Христа к какой-то одной. Или Вы считаете, что у Него таки была одна природа? Если да, тогда какая, человеческая, божественная или усредненная?
Энтропия может касаться только греха.
Добродетель не имеет энтропии; добродетель всеобъемлюща и не разряжается, и не уменьшается. Сын ни в чем не может создавать энтропию, поскольку является Сам чистой Добродетелью, как и Отец. Бог - сама Добродетель, которой не нужно восполняться, поскольку всеобъемлюща. Бог - неизменяем. Людьми Бог может только познаваться в каком-либо новом качестве. Какая "энтропия"? Это мое мнение.
А должен ли был Иисус что-то "познавать"? Сама Премудрость требует самопознания? Может Вашу мысль можно высказать как-то другими словами. Ведь сказано: "... Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость ...", (1Кор. 1:22-24).
- Православный христианин
Ну во первых тут сразу мы можем вспомнить что Христу не были сообщены все знания "
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мк 13:32)
Так что это одно уже вступает в противоречие в том дискурсе что вы предлагаете.
Ваша ссылка на Рим.11:33 интересна, она может указывать на Торическую природу. Дары-Богатсво, Премудрость, Знание.
Из этого списка воплощена лишь Премудрость.
Чувственный опыт - это опыт животного. Которые тоже через чувство приобретают простые знания.
Но Христос предлагает человеку Его ум - ум Христов. Не чувства, а Премудрость, через которую и познаются знания не чувственного опыта, а знания о предметах и явлениях не в их видимости, а в их Божественном замысле.
Именно эта беда, на мой взгляд, и постигла первых людей, которые взяли знания через чувственный опыт "приятно на вид и вкус".
Знания же были досягаемы человеку, но они должны были дойти до них через Древо Жизни - а это Премудрость. А Люди пошли в обход, не чрез приобщения Древу Жизни, а через животный опыт.
Если древо Жизни - это Христос, а древо познания - Это Отец. То становится понятны слова Христа - никто не приходит к Отцу иначе нежели через Меня. А первые люди решили обойти Христа.
- Православный христианин
Думаю что не должен. Но если на пути оказывается некое явление или предмет и становится вопрос познания (знания) этого явления, то именно через Премудрость это познается. Христу в принципе не нужно было знать все на свете. Потому что любое явление познавалось им просто на ходу по мере того как Он сталкивался с ним.
ИМХО!
Нигде в Писании не говорится о виновности всех и каждого. Напротив, благодаря изучению Библии я стал видеть в людях много хорошего. И осознал, насколько высоко Бог нас ценит. Он для нас сотворил Вселенную. И не наша вина, что мы родились в греховном мире. Нас поставили в такие условия. О какой вине может идти речь? В том, что Бог допустил, чтобы мы рождались с поврежденной природой, виден замысел Творца по прославлению себя и человека. Зло началось с ангелов. Адам и Ева вовлеклись в это через наглый обман сатаны. А мы - наследники греха поневоле. Несмотря на это наш потенциал к обожению очень высок. А стремление к Богу не менее, а даже более сильное, чем в раю. Писание не отрицает нравственное начало даже у язычников. Римляне еще в 8 веке до н. э. отказались от долгового рабства для соплеменников. И активно занимались благотворительностью. Богачи выставляли на аукцион для бедных виллы, корабли и другое ценное имущество. И это потенциал язычников. Потенциал образа Божьего в человеке, не знающего Христа! Лично я считаю, что духовность людей выше духовности ангелов.
Так потенция все-таки была.
В отсутствии надлежащего воспитания Моисей, Исайя, Иоанн Креститель и другие праведники были бы как Маугли. Маугли - духовный мертвец и животное? Он виноват, что его воспитали волки?
Бог не допустил, Он предвидел... свободный человек если сам не научится не может быть праведным, а это начинается от родителей...у первых людей этого не было.
Потенция была от сотворения человека.
Да, все маугли мертвецы и животные, но для них как и для абортированных у Бога отдельный замысел.
- Православный христианин
Всяк человек лож. Это утверждение повторяется неоднократно в Писании.
Главный же аргумент того, что виновны все без единого исключения - это сам Христос. Было бы не так, то и надобность в искуплении отпала бы. Если бы хоть один был бы безгрешный, то достаточно было бы пойти этим путем, что прошел Он. Что и сделал Христос - стал первенцем Осветив нам путь, подав Свой голос который услышали мертвые и воскресли.
Не уверен, что этот взгляд истинен.
Он не для нас (всех людей) сотворил Вселенную. А для Рожденных свыше. Для своих детей.
"И отвеща ко мне и рече. сей век сотворилъ вышний многих ради. пришествие же ради мала," (3Ездр. 8:1)
Это просто тупой фатум. Вина, что кто-то родился не в том месте и не в то время, лежит на всей цепочке предков, начиная с Адама.
Но это не делает этого человека живим в том понимании в котором жизнь понимает Писание.
Такого замысла не было. Бог смерти не творил. Но, что такой поворот, с прямых путей, мог состоятся, Бог конечно ведал.
Бог положил один прямой (как говорит Библия) путь, это человек стал протаптывать другие, обрекая своих детей на смерть, рождающихся уже не на Божиих путях.
Скажу исключительно свое мнение, которое расходится с общепринятой традицией.
Зло началось с человека. Змей - это порождение человека. Денница, в моем представлении, это ангел рассудка человеческого который должен был отражать божественный свет - Премудрость. Но человек не допустил до этого ангела этот Свет, и рассудок человеческий стал питаться не Светом, а прахом, приятным на вид и вкус - т.е. познавать мир чувствами, а не приходить к древу познания через древо жизни (Премудрость). Именно поэтому, Христос говорит сатане - иди за мной (в нашем переводе не верно). Рассудок руководствующийся видом и чувством должен не доминировать, а идти за светом. Отражать свет.
Но! Это лишь мое жирное ИМХО. Можете даже не спорить, а сразу назвать меня еретиком, я не обижусь. (-:
Нравственность не спасает. Да и она относительна культуре. Поэтому нравственность племени канибалов и нравственность римского гражданина - это суть одно. Исходит из культуры, а не из Божиего Слова.
У ангелов нет духовности. У них есть функциональное назначение, в качестве определенных явлений в этом мире, которые направлены на возврат человека на прямой путь. Если и говорить о духовности ангелов, то она не в них а в замысле Бога о них.
Потенциал был изначально. Потом человек умер. И до Христа этого потенциала Сыновства уже не было. Но начал быть уже иной потенциал - потенциал "прямыми сделать пути Господу". А с прихода Христа, мертвые (не биологически) обрели потенциал к Воскресению, усыновлению, уподоблению.
НО! Только через Христа. Через ум Христов - Премудрость.
Это фатум. Но! Их праведность стала праведной только с прихода Христа. Не смог бы прийти Христос, не будь Богородицы - праведность ВЗ праведников была бы бессмысленной.
Жирное при жирное ИМХО.
И как толкует это св. Василий Великий - "Так что тот, кто ищет опоры не в вере, но от себя приступает к учению о Боге и дерзает на постижение истины [одними лишь] человеческими силами, тот лжец и гораздо более отпадает от истины.". В тему прямо, очень актуально))
3 Ездр. же нет в LXX Вашем) А в целом - кто ж против то. Сей век то для всех.
Там дальше - "Многие сотворены, но немногие спасутся". Прям вообще бесспорно.
Это если считать, что человек рождался полностью, а не его Бог творит. Но это не так...
А по замыслу животные бессмертны были? Тела просто так созданы составными, то есть способными к разложению?
Так Вы не только в демонов, в ангелов тоже не верите?
Последнее редактирование:
А как получилось, что их было так просто обмануть?
Это вряд ли. Учитывая, что духовная природа человека без тела неполноценна (так как мыслит чувственными вещами).
А если имеется ввиду духовность в смысле потенциал к блаженству, то все равно, чем выше ангел, тем больше у него потенциала, посему абсолютное большинство святых считает, что высшие чины ангелов вообще не способны были согрешить (поэтому по ним выходит, что отпавшие - это ангелы низших чинов). Кстати, это в основном мнение восточных Отцов (кроме Григория). Западное большинство в свою очередь считало, что не способны согрешить только серафимы и кто-то там еще, престолы, кажется.