- Православный христианин
Найдите Историю Церкви и обязательно прочитайте о ереси иконоборчества. Очень многое проясниться.
- Православный христианин
Никому в голову не придет причислять Дары к мясу, кроме, разве, зловредно настроенных язычников. Да и частица употребляется малая, да не часто, самое частое Причастие не может быть больше одного раза в сутки.
Бывает и в настоящую Кровь и Плоть прелагаются Дары. Но это исключительные знамения, именно для неверующих в это святое Таинство. Случаи описаны неоднократно. Это бывает от неверия. Чаще всего, после усиленной молитвы ошеломленных знамением иереев, Дары опять оказываются в виде хлеба и вина. Ланчанское чудо - одно из немногих, когда обратно в вино и хлеб Плоть и Кровь так и не обратились.
По-хорошему, нам не надобно было и копаться в этих тонкостях. Важно только одно то, что мы приемлем истинное Тело и истинную Кровь Господа Нашего, ту самую Плоть, что была ломима на Голгофе, ту самую излиянную там же Кровь, не по виду и веществу, а по существу. И бабьи выходки типа "не буду пить кровь" тут неуместны, ведь Господь и так, зная нашу немощь, что мы не в состоянии питаться сырой Плотью и Кровью, дарует нам их в веществе Хлеба и Вина. Поэтому неудобства никакого нет. А не будете пить Крови и есть Плоти Сына Человеческого, не будете иметь в себе жизни.
Ипостасное соединение Даров с Господом в момент преложения как раз обозначает, что они уже не самостоятельное и отдельное вещество, а входят в Его Телесность, поскольку это вещество из этого мира, ведь и любая человеческая плоть состоит из вещества этого мира. Отдаленное подобие - когда мы съедаем хлеб, он тоже в какой-то момент становится частью нашей телесности.
- Православный христианин
Ответ простой. Вы могли бы представить икону, не имеющую связи с каким-либо первообразом, а появившуюся самостийно, автономно? Вот это и есть самый настоящий идол.
А икона же, поскольку всегда связана с первообразом, исцеляет и все выше описанное делает не сама по себе, получается, а в силу связи с первооборазом. Т.е. правильнее будет сказать, что сам первообраз действует через свою икону.
Вот мы как раз говорили о святых с Вечеславом, он все никак не мог понять связи почитания святых и икон. Ведь и человек есть икона Божия, он ведь сотворен по образу Божию. Никто не спорит при этом, что между образом и Первообразом расстояние бесконечное. Иначе бы образ бы совпадал с Первообразом, был бы тождественен ему, что невозможно. Подобно тому, как Бог действует через свой живой образ, человека (Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев), так же Он действует и через рукотворенные неодушевленные образы и даже предметы и вещество сего мира, например, через освященную воду.
Алёша,спасибо,вот теперь понятно и по приложению и по иконам.
Валера,Вы мне в теме о спасении столько насоветовали прочитать,что я не знаю за что и хвататься,так что до истории церкви не скоро дойду.
В
Вячеслав Л.
Guest
Здравствуйте ВСЕ 
Поскольку находился в "ссылке" за свою неуёмную активность в обсуждении, учавствовать в теме не мог, и просто ужасно скучал за всеми Честно-честно...У меня было время подумать над этой темой, и в общем-то вопрос об иконопочитании, для меня лично почти закрыт. НО... (ох уж это "но"...Опять по шапке от админа получу...) Подчёркиваю, что ПОЧТИ закрыт. Есть ещё некоторые нюансы, которых я ещё не могу объять разумом, но в целом, я принимаю иконопочитание. Я даже стал работать над небольшой статьёй для нашей местной общины баптистов, чтобы развеять их превратное понимание иконопочитания. Я приведу небольшой отрывок из статьи, на ваш суд. Прочтите пожалуйста, и поправьте меня, если я в чём то не прав. Учитывайте только, что я пишу эту статью на "языке" понятном протестантам, немного упрощённом и привычном для их логического склада ума....
Поскольку находился в "ссылке" за свою неуёмную активность в обсуждении, учавствовать в теме не мог, и просто ужасно скучал за всеми Честно-честно...У меня было время подумать над этой темой, и в общем-то вопрос об иконопочитании, для меня лично почти закрыт. НО... (ох уж это "но"...Опять по шапке от админа получу...) Подчёркиваю, что ПОЧТИ закрыт. Есть ещё некоторые нюансы, которых я ещё не могу объять разумом, но в целом, я принимаю иконопочитание. Я даже стал работать над небольшой статьёй для нашей местной общины баптистов, чтобы развеять их превратное понимание иконопочитания. Я приведу небольшой отрывок из статьи, на ваш суд. Прочтите пожалуйста, и поправьте меня, если я в чём то не прав. Учитывайте только, что я пишу эту статью на "языке" понятном протестантам, немного упрощённом и привычном для их логического склада ума....
В
Вячеслав Л.
Guest
Часть пятая: Почему мне не стыдно прикладываться к иконам.
"...Лично для меня, было совершенно неприемлемо и дико само понятие того, что люди в церкви выражают своё почтение к «картинкам», слишком уж раболепно и подобострастно. Кланяются иконе, целуют образ, или оклад иконы. Мне это казалось жутким кощунством по отношению к Богу. Пережитком дремучего средневековья. Проявлением абсолютного невежества в знании слова Божия. Уделом суеверных и безграмотных людей, совершенно не понимающих что они делают, но исполняющих сей ритуал только потому, что «так надо». Меня это так возмущало, что не единожды вызывало приступы горячего, как мне казалось «праведного» гнева. Я был готов спорить до хрипоты с православными христианами, доказывая свою «истину» о том, что такие методы иконопочитание, это чистой воды языческое идолопоклонство. Да и вообще, что иконопочитание – грех, и нарушение одной из заповедей декалога (десять заповедей).
Как вдруг меня, что называется, «осенило». Господи, какой же я глупый и недалёкий, на самом деле!
Я был не против икон вообще, но конкретно против того, что люди им «поклоняются», целуют…. Это было самым большим камнем преткновения для меня. Я просто не мог себе представить, чтобы Я (!), знающий Евангелие, проповедовавший в общине христиан-баптистов, мог в православном храме приложиться к иконе. Причём сделать это искренне и без лицемерия.
Обычно, в православном храме, при входе на аналое лежит одна или несколько икон. Приходящие в храм люди, подходят к аналою и прилагаются к этим образам. Меня всегда это смущало, и подойти туда я просто не мог. Я стоял в стороне, и наблюдал за всем происходящим. Скажу честно, наблюдая всю эту процедуру, я испытывал отвращение к этим «идолопоклонникам». Точнее, некую смесь отвращения и жалости к ним, «тёмным и заблудшим». Прошло довольно много времени, прежде чем я вдруг совершенно неожиданно для себя понял, что это ведь на самом деле никакое не идолопоклонство, и не фетишизм. Это элементарное проявление уважения. К святыням христианства в целом, к памяти почивших в Боге, достойных христиан прошедших свой земной путь до нас. Элементарное уважение и выражения почтительной памяти о сотнях тысяч мучеников за веру, которые не отреклись от Христа в самых суровых испытаниях, не предали истину, и оставили нам пример своего мужества, стойкости, любви и святости. Это уважение к Телу Христову, к той Церкви, которую Господь сотворил на земле, которую не одолели и не одолеют врата ада, и к которой Я, непотребный грешник имею счастье принадлежать.
Ведь никого не смущает, когда воины, защитники отечества, прилагаются во время присяги к знамени полка. Никого не смущает тот факт, что в российской армии прошлых веков, офицеры, получавшие наградной, или даже обычный клинок, прикладывались к нему. Разве воины становились «идолопоклонниками» приложившись к знамени, или клинку? Нет. Разве они становились «знамёнопочитателями», или «клинкопоклонниками»? Они только выражали своё уважение и причастность к тому обществу защитников отечества, частью которого они являлись. Выражали в этом проявлении глубоких чувств свою преданность идеалам чести и достоинства российского оружия. Подчёркивали своими действиями то, что невозможно выразить словами, а можно лишь явить делом – уважение и почтение.
Очень важно, для самого себя осознать эту простую истину. Понять, что входя в православный храм, вы входите в Дом Молитвы, в церковь детей Божиих, собранных во имя Господа, где незримо присутствует Иисус Христос. И благоговейно приложившись к святыням храма, вы не совершаете никакого греха, а напротив, выражаете своё единение с церковью, с людьми присутствующими в храме. Выражаете почтение и уважение к духовным и историческим ценностям христианства.
Я не ошибусь, если скажу, что в каждой общине евангельских христиан, будь то баптисты или пятидесятники, существуют свои традиции, определённый ход собраний, богослужений и участия в Вечере Господней. Есть свои не писаные правила поведения в Доме Молитвы, в общении, или домашних собраниях. Я знаю это наверняка, поскольку сам являлся членом церкви ЕХБ, учавствовал в проведении молодёжных собраний, вёл собрания по изучению Писания, и проповедовал с кафедры по воскресным дням.
Представьте себе, что к вам в общину приходит человек из другой общины, и начинает устанавливать свои правила поведения. «Это не так…. Это неправильно…. Нужно делать по-другому…. А у нас так не принято….» Что произойдёт? Произойдёт конфликт. Пусть даже не ярко выраженый, не агрессивный, но это конфликт. Как говорится «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». Если ты пришёл в любой коллектив, имеющий свои традиции, ты обязан вникнуть в эти традиции, правила, устав, и принять их. Естественно принять не слепо и бездумно, а рассудительно. Если традиции и правила не противоречат морально-этическим нормам, если они не безнравственны, и не нарушают слова Божия.
В Православии издавна существует эта традиция, видимого выражения почтения к памяти мучеников за веру, к святыням Церкви, и огульно обвиняя православных в «идолопоклонстве», протестанты совершают очень большой грех, грех клеветы и неправедного осуждения. Разве Господь осудил сестру Лазаря, Марию, за то, что она видимым образом выразила Ему своё почтение, благоговение и уважение? Более того, Иисус сказал фарисею Симону, осудившему Марию такие слова –
«… видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла; ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи… Вера твоя спасла тебя»
Проще говоря, Мария видимым образом проявила свою веру в Спасителя, видимым образом оказала Ему почтение, выразила своё смирение и любовь. Разве является грехом выражение почтения к своему Царю и Господу? Напротив, грехом будет проявление НЕуважения и НЕпочтительности. Более того, даже поверхтностно зная историю древнего мира, вы без труда вспомните, что почтение и уважение оказывалось не только царям, но и их послам. Неуважение к послу, расценивалось как неуважение к его властелину. Святые Отцы, признанные Церковью таковыми, а также Апостолы, великомученники и даже ангелы, являются посланцами нашего Господа. Именно через эти «избранные сосуды», Господь наставляет нас, поучает и спасает. Разве мы можем почитать Царя, но не уважать Его избранных посланцев?..."
В общем вся статья приблизительно в таком ключе. Мне ещё предстоит много работать над ней, но важно знать ваше мнение. Критикуйте смело
"...Лично для меня, было совершенно неприемлемо и дико само понятие того, что люди в церкви выражают своё почтение к «картинкам», слишком уж раболепно и подобострастно. Кланяются иконе, целуют образ, или оклад иконы. Мне это казалось жутким кощунством по отношению к Богу. Пережитком дремучего средневековья. Проявлением абсолютного невежества в знании слова Божия. Уделом суеверных и безграмотных людей, совершенно не понимающих что они делают, но исполняющих сей ритуал только потому, что «так надо». Меня это так возмущало, что не единожды вызывало приступы горячего, как мне казалось «праведного» гнева. Я был готов спорить до хрипоты с православными христианами, доказывая свою «истину» о том, что такие методы иконопочитание, это чистой воды языческое идолопоклонство. Да и вообще, что иконопочитание – грех, и нарушение одной из заповедей декалога (десять заповедей).
Как вдруг меня, что называется, «осенило». Господи, какой же я глупый и недалёкий, на самом деле!
Я был не против икон вообще, но конкретно против того, что люди им «поклоняются», целуют…. Это было самым большим камнем преткновения для меня. Я просто не мог себе представить, чтобы Я (!), знающий Евангелие, проповедовавший в общине христиан-баптистов, мог в православном храме приложиться к иконе. Причём сделать это искренне и без лицемерия.
Обычно, в православном храме, при входе на аналое лежит одна или несколько икон. Приходящие в храм люди, подходят к аналою и прилагаются к этим образам. Меня всегда это смущало, и подойти туда я просто не мог. Я стоял в стороне, и наблюдал за всем происходящим. Скажу честно, наблюдая всю эту процедуру, я испытывал отвращение к этим «идолопоклонникам». Точнее, некую смесь отвращения и жалости к ним, «тёмным и заблудшим». Прошло довольно много времени, прежде чем я вдруг совершенно неожиданно для себя понял, что это ведь на самом деле никакое не идолопоклонство, и не фетишизм. Это элементарное проявление уважения. К святыням христианства в целом, к памяти почивших в Боге, достойных христиан прошедших свой земной путь до нас. Элементарное уважение и выражения почтительной памяти о сотнях тысяч мучеников за веру, которые не отреклись от Христа в самых суровых испытаниях, не предали истину, и оставили нам пример своего мужества, стойкости, любви и святости. Это уважение к Телу Христову, к той Церкви, которую Господь сотворил на земле, которую не одолели и не одолеют врата ада, и к которой Я, непотребный грешник имею счастье принадлежать.
Ведь никого не смущает, когда воины, защитники отечества, прилагаются во время присяги к знамени полка. Никого не смущает тот факт, что в российской армии прошлых веков, офицеры, получавшие наградной, или даже обычный клинок, прикладывались к нему. Разве воины становились «идолопоклонниками» приложившись к знамени, или клинку? Нет. Разве они становились «знамёнопочитателями», или «клинкопоклонниками»? Они только выражали своё уважение и причастность к тому обществу защитников отечества, частью которого они являлись. Выражали в этом проявлении глубоких чувств свою преданность идеалам чести и достоинства российского оружия. Подчёркивали своими действиями то, что невозможно выразить словами, а можно лишь явить делом – уважение и почтение.
Очень важно, для самого себя осознать эту простую истину. Понять, что входя в православный храм, вы входите в Дом Молитвы, в церковь детей Божиих, собранных во имя Господа, где незримо присутствует Иисус Христос. И благоговейно приложившись к святыням храма, вы не совершаете никакого греха, а напротив, выражаете своё единение с церковью, с людьми присутствующими в храме. Выражаете почтение и уважение к духовным и историческим ценностям христианства.
Я не ошибусь, если скажу, что в каждой общине евангельских христиан, будь то баптисты или пятидесятники, существуют свои традиции, определённый ход собраний, богослужений и участия в Вечере Господней. Есть свои не писаные правила поведения в Доме Молитвы, в общении, или домашних собраниях. Я знаю это наверняка, поскольку сам являлся членом церкви ЕХБ, учавствовал в проведении молодёжных собраний, вёл собрания по изучению Писания, и проповедовал с кафедры по воскресным дням.
Представьте себе, что к вам в общину приходит человек из другой общины, и начинает устанавливать свои правила поведения. «Это не так…. Это неправильно…. Нужно делать по-другому…. А у нас так не принято….» Что произойдёт? Произойдёт конфликт. Пусть даже не ярко выраженый, не агрессивный, но это конфликт. Как говорится «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». Если ты пришёл в любой коллектив, имеющий свои традиции, ты обязан вникнуть в эти традиции, правила, устав, и принять их. Естественно принять не слепо и бездумно, а рассудительно. Если традиции и правила не противоречат морально-этическим нормам, если они не безнравственны, и не нарушают слова Божия.
В Православии издавна существует эта традиция, видимого выражения почтения к памяти мучеников за веру, к святыням Церкви, и огульно обвиняя православных в «идолопоклонстве», протестанты совершают очень большой грех, грех клеветы и неправедного осуждения. Разве Господь осудил сестру Лазаря, Марию, за то, что она видимым образом выразила Ему своё почтение, благоговение и уважение? Более того, Иисус сказал фарисею Симону, осудившему Марию такие слова –
«… видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла; ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи… Вера твоя спасла тебя»
Проще говоря, Мария видимым образом проявила свою веру в Спасителя, видимым образом оказала Ему почтение, выразила своё смирение и любовь. Разве является грехом выражение почтения к своему Царю и Господу? Напротив, грехом будет проявление НЕуважения и НЕпочтительности. Более того, даже поверхтностно зная историю древнего мира, вы без труда вспомните, что почтение и уважение оказывалось не только царям, но и их послам. Неуважение к послу, расценивалось как неуважение к его властелину. Святые Отцы, признанные Церковью таковыми, а также Апостолы, великомученники и даже ангелы, являются посланцами нашего Господа. Именно через эти «избранные сосуды», Господь наставляет нас, поучает и спасает. Разве мы можем почитать Царя, но не уважать Его избранных посланцев?..."
В общем вся статья приблизительно в таком ключе. Мне ещё предстоит много работать над ней, но важно знать ваше мнение. Критикуйте смело
- Православный христианин
Вячеслав! Мне лично очень понравилось. Но добавлю, что мог чего-то не уловить. Чего-то такого, к чему кто-нибудь другой привяжется=))
В
Вячеслав Л.
Guest
Спасибо, Женя
Я думаю, что с Божьей помощью и не без участия активных форумчан, статья должна получиться. В ней я постарался затронуть все мифы об "идолопоклонстве" в православии, поскольку сам эти мифы очень хорошо знаю. Соответственно, я постараюсь их и развенчать. Но суть не в этом... Самое главное, что я наконец то сам для себя многое решил, и многое понял. Это такое облегчение... Завтра собираюсь в храм. Первый раз я смогу приложиться к образам без колебаний, искренне и нелицемерно.Вячеслав,спасибо за статью!Вы ею и мои сомнения развеяли!
А насчёт пресуществления я задавала вопрос о.Георгию Христичу.Вот его ответ:
Преложение=пресуществлению?
Добрый день.
Вопрос крайне сложный и неоднозначный, я бы вообще не советовал углубляться.
Его сложность очевидна хотя бы из повествования главы 6 Евангелия от Иоанна: слова о вкушении Тела и Крови Христовых люди восприняли с ужасом и недоверием. "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним".
По теме рекомендую:
А. статью преподавателя М. Легеева "Евхаристическое дифизитство".
http://www.spbda.ru/news/a-162.html
Б. статью преподавателя А. Зайцева (приложенный ответ)
В. основные пособия по догматическому богословию (свящ. О. Давыденков, архим. Алипий).
Г. дипломную работу В. Юргенсона о пресуществлении (приложенный ответ).
От себя добавлю, что мы действительно вкушаем НАСТОЯЩИЕ Тело и Кровь Спасителя ("сие есть самое честное Тело" - в молитве перед Причащением). Однако вид, вкус, запах хлеба и вина никуда не исчезают. Как это объяснить? Словом "Таинство"!
19.08.2011, 14:09 #3
Священник Георгий Христич
Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин Преложение=пресуществлению?
Прикладываю статью и дипломную работу по теме.
Вложения Зайцев Алексей.doc (353.5 Кб, 14 просмотров)
пресуществление.doc (393.5 Кб, 15 просмотров)
А насчёт пресуществления я задавала вопрос о.Георгию Христичу.Вот его ответ:
Преложение=пресуществлению?
Добрый день.
Вопрос крайне сложный и неоднозначный, я бы вообще не советовал углубляться.
Его сложность очевидна хотя бы из повествования главы 6 Евангелия от Иоанна: слова о вкушении Тела и Крови Христовых люди восприняли с ужасом и недоверием. "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним".
По теме рекомендую:
А. статью преподавателя М. Легеева "Евхаристическое дифизитство".
http://www.spbda.ru/news/a-162.html
Б. статью преподавателя А. Зайцева (приложенный ответ)
В. основные пособия по догматическому богословию (свящ. О. Давыденков, архим. Алипий).
Г. дипломную работу В. Юргенсона о пресуществлении (приложенный ответ).
От себя добавлю, что мы действительно вкушаем НАСТОЯЩИЕ Тело и Кровь Спасителя ("сие есть самое честное Тело" - в молитве перед Причащением). Однако вид, вкус, запах хлеба и вина никуда не исчезают. Как это объяснить? Словом "Таинство"!
19.08.2011, 14:09 #3
Священник Георгий Христич
Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин Преложение=пресуществлению?
Прикладываю статью и дипломную работу по теме.
Вложения Зайцев Алексей.doc (353.5 Кб, 14 просмотров)
пресуществление.doc (393.5 Кб, 15 просмотров)
Слава Богу. "Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога." Кто почитает иконы, для Господа почитает...
В
Вячеслав Л.
Guest
Здравствуйте Люба.
Это был всего лишь небольшой отрывок из статьи. Но я искренне рад, что мой маленький труд уже оказался Вам полезен. Слава Богу, что и Ваши сомнения развеялись. Когда я закончу работу над статьёй, я непременно вышлю её Вам полностью. Что касается преложения в Евхаристии... Если честно, для меня это очередной камень преткновения. Я не готов ещё сделать какие-то выводы на эту тему. Буду читать, размышлять, молиться.
- Православный христианин
Здравствуйте Люба.
Что касается преложения в Евхаристии... Если честно, для меня это очередной камень преткновения. Я не готов ещё сделать какие-то выводы на эту тему. Буду читать, размышлять, молиться.
Дай вам Бог в этом особенно разобраться, потому что не иконопочитание, а именно Евхаристия является центром церковной жизни. А иконопочитание принимается и понимается само собою, если правильно понимается значение Евхаристии в Церкви. Это проще узнать опытом, чем объяснить словами. Главное веровать, безусловно доверять Господу. Сказал Он, что это Его истинное Тело и Кровь, значит правда, так и есть. Через Причастие мы соединяемся с природой Христовой, той самой, восстановленной, искупленной, обоженной, воскресшей природы, ведь для этого именно Он и пришел, чтобы упразднить наше падение. Он таким образом прививает нас к своему Телу, и мы через него имеем в себе силу обновленного человечества, а не того, падшего, Адамового, способного только на один грех. Поэтому и говорится у апостола, что Христос живет в нас, почему и побеждается и изгоняется любой грех, не нашей, а Христовой силой. Говорю это от собственного опыта, под этими словами подпишется любой православный.
Статья ничего!
Здравствуйте,Слава.Я буду Вам очень благодарна,если вышлете мне Ваш труд.Хотя я и считаю себя православной,но у меня очень много вопросов,на которые нет однозначных ответов.Ищу,читаю,слушаю,пытаюсь делать выводы.Я ведь была атеисткой,потому что нас так воспитывали:октябрёнок,пионерка,комсомолка,правда, в партию не вступила,не поддалась агитации.Но с детства хотела прочитать Библию,а её удалось достать только в 50 лет.Если бы прочла раньше,наверное,не наделала бы столько грехов,что теперь постоянно мучает страх попасть в ад,а потом и в "озеро огненное" вместе с дьяволом.
В
Вячеслав Л.
Guest
Здравствуйте Алексей Михайлович. Я и не утверждал, что иконопочитание является центром церковной жизни. Но и не могу согласиться с утверждением, что "именно Евхаристия является центром...". Я бы скорее согласился с тем, что центром церковной жизни является Сам Господь. При этом уточнив, что для истинно верующего человека, для его духовного здравия, важна совокупность всех церковных установлений, и учения Церкви, а Евхаристия является кульминацией церковной жизни.
В том то и дело... Далеко не всякий человек примется за познание опыта церковной жизни, не имея достаточно обоснованных теоретических знаний. Я тому пример. Даже животное не примется за предложенную ему пищу, предварительно не обнюхав её. Так и человек. Слишком уж много раз я "обжигался", чтобы безрассудно и слепо верить всему, что мне говорят. Это не означает, что я не доверяю Церкви. Доверяю, но проверяю. Лучше прийти к пониманию через сомнения, чем принять что-то и жить в сомнении.
Неправда. Господь так не говорил. Он сказал так - Иоан.6:55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Большая разница, между тем что пишите Вы, и тем что говорит Господь. Я более склоняюсь к мысли, что слова Господа были аллегорией. Он позиционировал Себя как Слово Божие, и имел в виду не буквальную плоть и кровь, а духовную плоть (Слово) и духовную кровь (Дух Святой). Не пребывающий в учении Слова, и не пиющий из живого источника Духа Святого, мёртв духовно. Не имеющий духовного единения с Телом Христовым, через приобщение к "собранию душ живых", не имеет и жизни во Христе.
Всё верно, только понимать это следует духовно, а не буквально.
Христос живёт в нас не в виде хлеба и вина, а духовно. И входит Он в нас не под видом хлеба и вина, странным образом "прелагаясь" в плоть и кровь, а Духом Святым. Если же вы настаиваете на буквальном понимании Крови и Плоти, то получается, что во время Тайной Вечери, Господь ел сам себя... Он ведь тоже вкушал хлеб и пил вино с учениками. Абсурд.
Ну я бы не был на вашем месте так самоуверен
Опыт, это конечно очень хорошо, но вот ручаться за других, это уже нарушение Писания, да и просто человеческая самонадеянность. Не обижайтесь, я без злобы и иронии это пишу.P.S.: Давайте оставим пока эту тему о Евхаристии. Точнее о "преложении" и "пресущетвлении", иначе это закончится для меня ещё одним баном, и очень надолго.
В
Вячеслав Л.
Guest
А вот это очень хорошо и правильно. Я уже писал выше, что лучше прийти к пониманию через сомнения и поиск, чем принять что-то без достаточного "фундамента", и потом долго сомневаться в правильности своего выбора. Лучше построить дом на камне, медленно но верно, чем состряпать "по быстрому" хижину на песке, которую снесёт первым же ветром сомнений. За вас можно только порадоваться, Любовь (извините, не знаю отчества). По моим наблюдениям, процентов 80 из тех кто называет себя православными христианами, имеют массу вопросов и чаще всего не понимают, что они делают и зачем. Но очень малый процент не боится задавать вопросы, искать ответы и стремиться к глубокому пониманию. Дай вам Бог мудрости и терпения.
Ну вот... Что называется - "приплыли". Гоните свои страхи прочь. Это лукавый клевещет вам о том, что Господь вспомнит вам все ваши проступки, и отправит вас в "озеро огненное". У вас ведь есть дети? Разве вы держите на них обиду, или злобу, за то что они когда-то что-то натворили? Да вы давно уже простили им все их проступки, и забыли о них. И ещё не раз простите и забудете. А Господь любит нас куда больше, чем мы любим даже наших детей. Неужели вы всерьёз полагаете, что он просто мечтает вам "отомстить" и отправить вас в ад? Научитесь ЛЮБИТЬ Бога, как своего Отца, как своего Спасителя.
"...Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви...."
Как то мне пришлось иметь общение с одним агрессивно настроенным человеком, когда я ещё был проповедником в общине христиан-баптистов. Он пришёл на богослужение, посидел, послушал Евангелие, а после стал полемизировать на тему прощения... Дескать "не верю я в эту сказку". Доказывал, что человечество невозможно простить за всё что оно натворило, и вообще, Бог не всемогущ, если не смог просто уничтожить Адама и Еву, а вместе с ними и грех в мире...
В общем полный бред. Долго пытались ему что-то объяснить богословскими терминами, читали Евангелие, но всё было бесполезно. В конце концов, Господь привёл на ум простейший пример, который был понятен мышлению этого человека.Я просто спросил, есть ли у него дети? Оказалось что есть. Тогда я ему сказал - "Представьте, что у вас родился прекрасный, здоровый ребёнок. Вы ведь его любите всей душой. Он стал расти, развиваться и вот в один день он спотыкается, падает и получает серьёзную травму. Что вы будете делать? Может просто добьёте его? Зачем вам ребёнок-калека? Потом родите себе другого, здорового и румяного." Естественно он ответил, что будет лечить ребёнка, и отдаст всё что у него есть, ради того, чтобы вылечить своего сына. Тогда я у него спросил- "Если вы с такой самоотдачей готовы бороться за здоровье и жизнь своего ребёнка, то почему Бог, который является нашим Отцом, должен был просто уничтожить человечество в лице Адама и Евы? Ведь мы Его творение, Его дети, и любит Он нас ещё больше чем вы своего сына. Как вы думаете, проблема была в том что Бог не всемогущ, или в том что Он просто очень сильно нас любит?" Только тогда до него дошло, что такое любовь Божия.
Лично я, уверен, и много раз убеждался, что Отец наш Небесный, не гневный каратель, а терпеливый родитель. И цель Его, не наказание, а воспитание. Он не устаёт и не утомляется взращивая в нас самое лучшее. И уж 100% не таит в себе мщения за наши проступки.
- Православный христианин
Вы просто ничего не смыслите в том, о чем говорите. Учите православных, реально, в живую имеющих общение со Христом, о котором вы только краем уха слышали, как им, имеющим личный опыт этого общения, Личный опыт соприкосновения с Евхаристией, понимать Евхаристию, которой вы даже не признаете! Право же, вы в своем уме?
А никто такой глупости и не утверждал, что Христос живет в нас под видом хлеба и вина. Это уж ваше корявое восприятие. Слишком много доверяете своему суетному разуму, а в Писании сказано, что мудрость человеческая есть безумие пред Богом, и если кто хочет быть мудр, будь безумен в веке сем. Слово о кресте для погибающих юродство есть...
Показательны слова, сказанные Господу даже его приближенными, когда Он говорил о таинстве своего Тела и Крови.
"Жестоко слово сие, и кто может его послушати?" Найдите это место и прочтите полностью. "...С того времени многие ученики отошли от Него и уже не ходили с Ним." (От Иоанна).
Не болтайте напраслины. Господь сказал: "Примите, ядите, сие есть Тело Мое..."
Вполне отчетливо и не позволяющего произвольного перетолкования. Так же и у апостола Павла сказано недвусмысленно.
Вы никак не поймете одного. Человек не дух только, но и тело тоже имеет к нему отношение, тело влияет на душу, душа - на тело. Ваши неуместные претензии, что с Христом мы должны бы общаться только духовно, давно опровергнуты святыми отцами. Что не воспринято, то не обожено, то не спасено. Их слова. Спасение же не внешним образом имеет отношение к человеку, как юридическое оставление вины, а как на форуме здесь мне попадалось разъяснение, само слово сотерия по гречески означает "целение" (следовательно, Спаситель переводится как спасающий через исцеление нашей поврежденной грехом природы), а исцеление не юридическим образом относится к человеку, а изнутри его совершается, "Царство Божие внутрь вас есть".
"Как в Адаме мы все умираем, так во Христе оживем..." Теперь. Сейчас мы являемся потомками Адама по плоти, значит, его природу наследуем, смертную и грехолюбивую, а если желаем спастись от истления и рабства греху и главное - приобщиться к благодати Божией, с которой была потеряна связь после падения прародителей, то должны получить причастие, как бы прививку к иной природе, которая не разлучена с Богом. Во Христе эта природа. Поэтому Он становится новым родоначальником человечества. От смертных - смертные, от бессмертных - бессмертные. Для чего Он и пришел по преимуществу, чтобы не учить нас, а чтобы Себя Самого принести нам, чтобы мы обогатились Его Божеством через посредство Плоти Его, с которым это Божество пребывает неразрывным во веки.
Да что вы говорите! А если сейчас весь православный форум и не только подпишется под моими словами, выражающими опыт соединения со Христом, где будет тогда ваша самоуверенность, благодаря которой вы столь дерзко обвиняете меня в самоуверенности и в ложном духовном опыте? Православный опыт, к вашему сведению, везде один и тот же, а где нет его, там уже нет и православия. Не верите, устройте опрос.Ну я бы не был на вашем месте так самоуверен
Не отставлю. Потому что вам с этого надо было начинать разбираться, и если бы вы разрешили бы навсегда как надо этот вопрос, тема об иконопочитании просто не возникла бы у вас в голове никогда.
А при таком отношении к Евхаристии ваше примирение с иконопочитанием есть только видимость. Как вы и сами признали, говоря, что еще не все уразумели.
Что верно, так это то, что вам не следует заморачиваться с тонкостями, типа "преложение-пресуществление", пока важнее было бы разрешить главное.
Дополнительно.
Сколько на свете существует святых отцов Церкви, и надо же, никто и никогда не считал Причастие аллегорией, как бы вы хотели, вкупе со всеми протестантами. Даже Ориген, который не считается святым отцом Церкви, который был даже черезчур склонен к аллегоризму в своих толкованиях Писаний, за что порицался, никогда не считал Евхаристию аллегорией. А знаете почему? Потому что он сам к Ней приступал достаточно часто, и даже сам, будучи иереем, был служителем божественных Тайн. А вы не приступали. Потому что, то, что было у протестантов, не является Евхаристией, равно как и причастие в еретических сборищах не признавалось отцами имеющим силу. Например, мученик Игнатий Богоносец (то ли первый, то ли второй век н.э.) по пути на мученичество написал в одном из посланий: "Старайтесь, чтобы у вас была одна Евхаристия. Ибо, как и Христос Один, так и Тело Его одно, и мы, причащающиеся от него, есть единое Тело Церковное..." Он имел ввиду, что в собраниях, отделенных от Церкви, Евхаристия уже не может считаться за евхаристию, потому что одно Тело Христово. Тогда еще даже не было терминов, выражающих церковное самоосознание. Он адресует свое послание "парикии" (впоследствии технический термин, который стал обозначать приходскую общину во главе с епископом), дословный перевод этого выражения - к Церкви Христовой, "временно пребывающей в определенном месте", например, города такого-то. А об отделяющих себя от общих собраний, в которых выражалась самая суть Церкви, собираться вместе для совершения "общего дела", т.е. литургии (перевод - общее дело), а литургия и существует именно для Евхаристии, говорит, что они весьма возгордились и очень худо поступают.
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Ключевое слово: молиться.
Бог помощь!+
Это не противоречит главенству Христа, так как Евхаристия дает страшную и радостную возможность реально соединиться с Христом.
Статья мне понравилась. Искренне.
Я рада, что вопрос об иконопочитании для вас, Вячеслав, Господь разрешил.
- Православный христианин
Познание опыта церковной жизни, - это что то от лукавого...
Опыт приобретается, каждым по вере его:
5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, — и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.(Иак1:5-8)
Учение же Святых отцов, должны быть нам путеводителем, примером, учителем.
Обжигаться будем в другом месте, а здесь мы испытываемся и мы должны быть благодарны этим испытаниям, что дается нам тяжело:
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.(Иак1:12)
Сомнение?, - не лучший помощник, когда оцениваешь труды Святых.
Рассудительность, - вот что нам не помешает
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.(2Петр1:5-9)
Вот именно большая разница...
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф 26:26-28)
Господь говорит конкретно а не аллегорически, говорит и действует.
Он старается довести до полного понимания каждого из нас, причем свидетельствует:
Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6, 53).
"Ядый Мою Плоть, и пияй Мою Кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем" (Ин. 6, 56).
Как это понимать, когда говорим, что Господь наш и Спаситель соединяется с нами не только духовно, но и реально, даже и субстанционально? В этом нет ничего странного. Если сказал Он: "Плоть Моя истинно есть Пища, и Кровь Моя истинно есть Питие" (Ин. 6, 55), то значит, когда мы причащаемся Тела и Крови Христовых, мы воспринимаем Божественную, таинственную, святую пищу, истинную Пищу и истинное Питие, и с этой пищей будет то же самое, что со всякой обычной пищей, принимаемой нами. Мы усвояем эту пищу, это питие; она подвергается процессам пищеварения и всасывания, поступает в кровь нашу; и Кровь Христова и тело Христово будут циркулировать в нашей крови.
В
Вячеслав Л.
Guest
С чего бы вдруг?
Вы меня простите, Андрей, но ваше утверждение больше похоже на словоблудие, чем на обоснованный довод.Вы же сами себе здесь противоречите. Вера от слышания, а слышание от слова Божия... Слышание подразумевает и размышление, а размышление приводит к познанию, познание рождает практический опыт, а практический опыт, в свою очередь, аккумулирует опыт духовный. Выбросите из этой цепи "познание", и что получится?
А вы полагаете, что у святых отцов не было в жизни сомнений и исканий? Конечно были, и побольше чем у меня и у вас. Я не отвергаю опыта святых отцов, но не хочу слепо принимать всё, а хочу убедиться в истинности этого опыта.
Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.
Я имею право поступать так же, разбирать и разбираться "точно ли это так".
Рассудительность не исключает сомнений.
Тогда объясните мне такую вещь... Почему православные христиане, так буквально воспринимающие Евангелие, не исполняют других слов Христа о спасении от греха?
...Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну....
Совершенно ясное и понятное указание, но что-то я не наблюдаю в ПЦ рвения к исполнению этих слов Христа. Неужели никого не соблазняет глаз, вожделеющий женщину, или никого никогда не соблазняла рука, желавшая взять что-то чужое? Никогда не поверю, что в ПЦ нет таких соблазнов. Однако все с руками и глазами... Эти слова Христа конечно удобнее понимать аллегорически, нежели буквально
Вот поэтому, получается в ПЦ "закон что дышло - куда повернул туда и вышло". Если бы апостолы мыслили такими же мерками, несомненно они съели бы тело Господа в первую же ночь после Его распятия. Слава Богу, они были благоразумнее, и о такой ереси, которую выдумал Фома Аквинский, и заразил ею всю Церковь, они даже и подумать не могли. От Христа отошли именно те, кто как и вы приняли Его слова о "крови и плоти" буквально. Остались же с Ним те, кто понял истинный смысл Его слов, о духовном единении.