Есть ли смысл молиться о мирском?
- Автор темы Дмитрий Сергеевич Занков
- Дата начала
- Православный христианин
вмешивается, даже так что зло, сделанное людьми и бесами, Бог использует на добро.
Вы же читали Евангелие, разве Господь не исцелял больных?
Бог отвечает на молитвы тем, у кого видит, что подаваемое пойдет во благо. Бог не тиран, чтобы пользовать людей и смотреть, как они страдают и мучаются. Просто мы не видим смысл в промысле Божьем,мы часто вообще не видим его,но пытаемся судить о нем своим ограниченным восприятием,забывая,что Бог благ и только благ, в высшей степени.
Ведь и исцеление раньше времени, может принести вред человеку.
Но надо всегда помнить, что Бог источник милости,нескончаемой...Он долготерпит и любит человека.
Ведь и исцеление раньше времени, может принести вред человеку.
Но надо всегда помнить, что Бог источник милости,нескончаемой...Он долготерпит и любит человека.
Исцелял, конечно. Исцелял по воле своей. А может ли наша молитва повлиять на эту волю?
Но раз мы не видим смысла в промысле Божьем, зачем тогда молимся? Всё равно будет всё по воле Его. Грубо говоря, можно ли упросить Бога изменить свой замысел. Вот предназначил он мне какое-то испытание, для моего же блага. Правильно ли молиться, чтобы это испытание меня миновало. И возможно ли, чтобы Бог изменил своё решение?
- Православный христианин
правильно, вот слова Спасителя:
«Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты» (Мф. 26,39).
но желательно, прибавляя в конце: впрочем, не как я хочу, но как Ты.
может, по неотступности, например...
По сказанию Евангелиста Луки, учению о неотступности молитвы Иисус предпослал притчу о человеке, пришедшем к другу своему в полночь просить три хлеба; просьба была заявлена крайне несвоевременно и, однако, была исполнена, и притом не по дружбе, а по неотступности ее. Применяя эту притчу к обращающимся к Богу с молитвой, Христос сказал: Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам (Мф. 7, 7). В словах — просите, ищите, стучите — невольно слышится, как неисполняемая вначале молитва, при постоянном повторении ее, доходит до неотступности, как она смело и уверенно стучится в двери милосердия Божия.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/tolkovanie_evangelia_26-all.shtml
- Православный христианин
Как думаете, знает ли ваше начальство, что вам хочется повышения зарплаты? 
Наверняка знает.
Наверняка знает.Бог своих решений не меняет,потому как у Него их нет, в том смысле, как мы себе это представляем.Бог вне времени, Он благ, Он всеобъемлющ,постоянен...неизменен. Либо мы участвуем в промысле Его, либо нет. "Вписываются" наши желания или потребности в Его благой замысел о нас, просимое мы получаем. Если нет...то нет,по Его любви и заботе.
- Православный христианин
мы всегда учавствуем в Его промысле, хотим ли мы этого, или нет. Бывает наша воля совпадает с волей Божьей, а бывает противится - но и то и другое вписывается в промысл. Грубо говоря, если наше прошение угодно Богу, то Господь исполнит.
- Православный христианин
Дмитрий Сергеевич, для понимания этого необходимо разобраться некоторых свойствах и сущности Бога. Да, вот такое дерзновение - ни много, ни мало... Но по крайней мере на сколько нам это доступно из Священного Писания и Предания, и на сколько это возможно, принимая во внимание наше крайнее земное несовершенство, ограниченность способности восприятия и мышления.
Из Писания нам известно, что Господь сотворил мир в шесть дней, и на седьмой день почил от дел Своих. Посмотрите как про это нам сказано Духом Святым - "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой." Известно нам и такое свойство Бога как пребывание его в не времени. Бог был до сотворения мира, то есть до начала времён потому, что если нет мира, нет материи и движения, то нет и времени. Пребывание Бога вне времени означает, что для Бога нет разделения времени на прошлое, настоящее и будущее, для него и прошлое, и будущее это настоящее - то, что для нас уже было, то для Бога существует сейчас, равно как и то, что для нас ещё будет, то для Бога есть сейчас. Из этого следует, что всё сотворение мира Богом было произведено и производится в безвремении для Него. То есть Бог сотворил мир не на тот самый момент шестого дня - конца творения, а на всём его временном протяжении - от его начала, до его конца. Из Писания известно, что Богом посчитан каждый волос на голове каждого человека. Это означает, что Он сотворил весь мир от начала до конца во всех мельчайших подробностях, причём "хорошо весьма", то есть в полном совершенстве - ни чего не прибавишь и ничего не убавишь. И не возможно ничего убавить или прибавить, то есть изменить сотворённое против промысла Божьего. Если это сделать, то разрушится гармония мира, он перестанет существовать в безвремении. То есть если было бы возможно изменить мир хотя бы на один волос одного человека против уже существующего Божьего промысла, то мира бы не существовало вообще. Бог обладает полной и безраздельной собственностью над этим миром - ни кто и никогда не может что либо создать, изменить или разрушить без воли Божьей и против Его промысла, который уже простёрт во времени до конца.
По этому Ваш вопрос весьма резонен - а зачем тогда молится, если мы не можем ничего изменить по своей воли и против воли Божьей? То есть, проще говоря - уговорить Бога изменить свой промысел нам конечно же не удастся - мы не можем изменить то, что уже совершено. При чём совершено именно так как нужно, как правильно, а не так как нам хочется и видится. Бог - сердцеведец. Он знает наперёд, что мы подумаем и что совершим, и конечно же то, что мы будем просить в молитвах. Но зачем же тогда и кому нужны наши молитвы? Оказывается наши молитвы нужны ни Богу, а нам самим. Весь мир Бог сотворил для человека, и всё в мире для человека - венца творения, подобия Божия, и молитва человека Богу для человека. Как известно цель земной человеческой жизни это спасение, и наше спасение достигается молитвой, постом и синергией с Богом. Молитва это выражение духовного состояния человека, это земное движение человека к Богу, единение с Творцом уже в этой жизни. Своей молитвой Богу я показываю сам себе кто такой я есть на самом деле. Моя молитва это зеркало моей души. Бог знает как будет, но мы то не знаем. Бог знает какой будет у нас выбор, но мы то не знаем, мы выбираем сейчас. В просительных молитвах мы как бы заглядываем в себя, что мы просим, что считаем важным и возможным просить у Бога. Ведь отношение к плотскому предопределяет духовное состояние.
Это не трудно понять если задуматься о смысле молитвенного правила. Каждое утро и каждый вечер мы произносим одни и те же молитвы Богу. Слово в слово. Разве Бог забывает то, что мы просили Его сутки назад? Если мы слова этих молитв знаем наизусть, то Бог разве может их не знать? А молитвы эти нужны для нас самих, что бы мы держали себя в надлежащем духовном бдении и отношении к Богу.
Михаил,ну не совсем так. Совершая осознанный грех, мы уже идем против воли Божьей. Иначе,грех наш будет оправдан и не будет в нем никакой вины.Бог управляет по благости, и наше же зло обращает во благо...Но это Он любя нас, пытается нас же и защитить от своих поступков.
Просто надо понимать, что есть не просто я и Бог, и больше ничего. Мы как бы вплетены в огромное одеяло, каждый из нас переплетен судьбами и событиями с сотнями других судеб, мы влияем, на нас влияют. И это огромная-огромная сетка во времени и в пространстве.
Я сейчас представьте, что вы что-то просите из мирского. Это ведь повлияет не только на вас, но и на всех, связанных с вами. Вам это что-то кажется благом? А вы уверены, что это действительно благо для тех, кто связан с вами? Да и на самом ли деле это благо для вас? Ну например, попросили богатство. И пусть даже для вас это благо, и вы начнете обильно благотворителствовать и помогать. А вы уверены, что, например, на ваших детей деньги так же благотворно повлияют?
Или другой пример, молитесь о жизни ребенка. А вы уверены, что для его души не лучше сейчас к Богу отойти?
Если начать задумываться об этом - голова кругом пойдет. Нет уж, Богу виднее, что нам лучше и когда.
Я сейчас представьте, что вы что-то просите из мирского. Это ведь повлияет не только на вас, но и на всех, связанных с вами. Вам это что-то кажется благом? А вы уверены, что это действительно благо для тех, кто связан с вами? Да и на самом ли деле это благо для вас? Ну например, попросили богатство. И пусть даже для вас это благо, и вы начнете обильно благотворителствовать и помогать. А вы уверены, что, например, на ваших детей деньги так же благотворно повлияют?
Или другой пример, молитесь о жизни ребенка. А вы уверены, что для его души не лучше сейчас к Богу отойти?
Если начать задумываться об этом - голова кругом пойдет. Нет уж, Богу виднее, что нам лучше и когда.
- Православный христианин
Вадим, тут не надо путать промысл с волей Божьей.
Промысл Божий – непрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией, все обращающей ко благу и направляющей к вечному спасению каждого человека в отдельности и человечество в целом.
Видите, Бог всё ко благу обращает, даже то что противно воле Божьей - греховные дела. Но это конечно не значит, что этим оправдывается грех. Воля Божья - чтоб человек не грешил, а промысл, даже грех обращает на пользу человеку. Т.е. наши грехи никак не повлияют на планы Бога. Они включены уже в этот план.
Ну и если бы не было смысла молиться о мирском, то наша церковь не возносила бы об этом в своей молитве: О благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, Господу помолимся.
- Православный христианин
Молитва - это общение.
Общение у нас у людей многолико и разнообразно. Общаются ли влюблённые муж и жена, если они на расстоянии, в разных городах? Общаются ли супруги, прожившие вместе полвека, которым уже не нужны слова? Общаются отец и сын, общаются друзья, общаются деловые партнёры. Общается с нами нищий, просящий милостыню, а мы с ним.
Разные статусы, разные поводы, разные виды общения.
Так кто для меня Бог, если я не верю, что он Податель? Ведь именно вот такое неверие порождает сомнения, подобные тем, которые создали эту тему. И кто Он, если молитвы лишь почти просительные? И если они просительные о мирском? Верно, молитва - это зеркало .. Кто: отец, друг, деловой партнёр или вообще добрая фея на побегушках ?
Не заставишь верить никого, не объяснить это словами. Заразить верой можно, но опять же на время. Человек, оставшись наедине, останется с самим собой и со своей верой или неверием. Это к тому:
И ещё один момент:
Просите и будет вам. Так Он сказал. Но с верой просите. Если не верите, что вам будет, нет этого в душе...сердце таинственно знает откуда-то, что нет - не будет, так и нечего просить. Знает человек сам, чего он достоин, а чего не достоин. И вера в сердце ему указывает на то. Не дорос. Именно духовно не дорос - это определяющий фактор. Это испортит тебя, это тебя погубит - человек знает это где-то в глубинах души....и просит БЕЗ ВЕРЫ. Да, он этого желает, как желает наркоман ещё одной дозы, но и наркоман в глубине души понимает, что - нельзя!
А Господь видит. И Не Он виноват, что мы - "нарко"маны, что нам нельзя. Мы виноваты.
И вот, когда человек знает, что ему это реально надо, а не просто потому что это его хотелка какая-то, когда он верит в то, что ему Господь это может дать (то есть он уверен, что просит благо и на благо), вот тогда его просьба - это его волеизъявление, бывает не только услышана, но и исполнена.
Общение у нас у людей многолико и разнообразно. Общаются ли влюблённые муж и жена, если они на расстоянии, в разных городах? Общаются ли супруги, прожившие вместе полвека, которым уже не нужны слова? Общаются отец и сын, общаются друзья, общаются деловые партнёры. Общается с нами нищий, просящий милостыню, а мы с ним.
Разные статусы, разные поводы, разные виды общения.
Так кто для меня Бог, если я не верю, что он Податель? Ведь именно вот такое неверие порождает сомнения, подобные тем, которые создали эту тему. И кто Он, если молитвы лишь почти просительные? И если они просительные о мирском? Верно, молитва - это зеркало .. Кто: отец, друг, деловой партнёр или вообще добрая фея на побегушках ?
Не заставишь верить никого, не объяснить это словами. Заразить верой можно, но опять же на время. Человек, оставшись наедине, останется с самим собой и со своей верой или неверием. Это к тому:
И ещё один момент:
Просите и будет вам. Так Он сказал. Но с верой просите. Если не верите, что вам будет, нет этого в душе...сердце таинственно знает откуда-то, что нет - не будет, так и нечего просить. Знает человек сам, чего он достоин, а чего не достоин. И вера в сердце ему указывает на то. Не дорос. Именно духовно не дорос - это определяющий фактор. Это испортит тебя, это тебя погубит - человек знает это где-то в глубинах души....и просит БЕЗ ВЕРЫ. Да, он этого желает, как желает наркоман ещё одной дозы, но и наркоман в глубине души понимает, что - нельзя!
А Господь видит. И Не Он виноват, что мы - "нарко"маны, что нам нельзя. Мы виноваты.
И вот, когда человек знает, что ему это реально надо, а не просто потому что это его хотелка какая-то, когда он верит в то, что ему Господь это может дать (то есть он уверен, что просит благо и на благо), вот тогда его просьба - это его волеизъявление, бывает не только услышана, но и исполнена.
- Православный христианин
Все же все посложнее обстоит, чем здесь многократно из разных уст прозвучало. Причем сложнее настолько на много, что не может быть нами вообще воспринято не то чтобы в полноте (иначе мы бы и сами были как Он), но даже и очень скромно отчасти. Лишь отдельные моменты могут быть восприняты нами и рационально осмыслены, некоторые же, даже будучи непосредственно открыты нами Богом через какое-нибудь откровение, пребудут навсегда превыше нашего разумения. Это надо принимать со смирением. Сие не удивительно, мы ограничены, тварны, а Господь не тварен, независим от времени, бесконечно совершен и всемогущ. Судьбы Божии, Промысел Его нам постичь не то чтобы не дано в силу технических, так сказать, причин, но даже и запрещенно, потому что не безопасно, можно повредить себе, "надорваться" ("зарваться").
Однако все же из сей абсолютности божественного ведения того, что было, есть и грядет, еще не следует, что все находится в полном подчинении божественной воле, сколь не парадоксально и не антиномично было сие утверждение.
Дело в том, что Бог благоволил создать тварные личностные центры, созданные по образу божию тоже как личности, подобно как и Он есть Три Лица в одном естестве.
Парадоксальным образом тварная личность обладает независимостью даже от Бога. Технически это невозможно. Ведь Бог всемогущ и сокрушит любое сопротивление. Это факт. Значит, здесь мы имеем дело с самоумалением, кенозисом Бога, который как бы самоограичивается и сам для себя полагает пределом границы тварных личностей. Дело в том, что Бог никогда не насилует свободы личности. Хочет личность быть с Богом - Бог приходит. Не хочет - Бог не "взламывает дверей " сердца, не вламывается без спросу и хотения на то хозяина.
Вот теперь можно говорить о том, что в сем мире не все бывает по воле Бога.
Определимся сразу в терминологии - волей Божией обычно принято называть не столько самое дело и движение Божественного Промысла, поскольку в вопросах, не зависящих от нас никак (например, какая будет погода, или какие сложатся обстоятельства) по другому и не бывает никогда, а все исключительно только по по Его воле, а Его как бы замысел о нас. Например, по воле Божией нам бы не следовало грешить. А если мы грешим, то очевидно, что поступаем против Его воли. Поскольку Бог нас не всегда останавливает на пути от замысла до исполнения греха на деле, то очевидно же, что случающееся при сем не будет по воле Божией. Обычно такое принято называть происходящим по попущению Божию, специально таким образом терминологически разделяя случающееся небогоугодное дело от угодного Ему.
Так же принято говорить, что поскольку Бог попускает грех (а иначе ему не быть никогда), то и грех в некотором роде "по воле Бога", в смысле, то есть, по попущению. Чтобы не делать Бога виновным в грехах и не впадать при сем в богохульство, надо четко различать, по каким признакам определяется "виновность". Надо смотреть не на то, попускает Бог или нет грех, а на то, желает ли личность сотворить сей грех или нет. Ибо если бы она сама не стремилась бы ко греху, то и Бог бы не стал его тогда попускать, факт. А когда личность не стремиться к греху, то это значит, что она ищет добродетели, и тогда Бог содействует ей в благом.
Так что мы выяснили, что
1) Не все бывает всегда по воле Бога; (цит. - Всё равно будет всё по воле Его)
2) Вопрос касательно "замысла" намного тоньше, чем это бы могло показаться при поверхностном взгляде - (цит. - Грубо говоря, можно ли упросить Бога изменить свой замысел).
Потому что Бог не решает за нас, что мы будем делать (и предопределения в кальвинистском смысле поэтому не существует), а как бы ждет от нас действий в соответствии с Его всегда изначально положительном замыслом о нас. Причем этот замысел о нас может изменятся исходя из того, что мы из себя представляем в текущий момент. Например - если мы впадаем в какие-либо тяжкие грехи, то воля Божия будет ждать от нас движений в направлении покаяния и активно содействовать нашему покаянию и исправлению, причем человек подлинно кающийся обязательно засвидетельствует вам, что Промысел Божий (недоведомые и непостижимые нам судьбы Его) содействует и всегда содействовал покаянию, потому что любой кающийся поистине это пережил на себе.
Поэтому некто из богословов сказал, что Бог не столько ведет человека по жизни, сколько сам согласуется с метаниями человеческой воли, постоянно то впадающей в грех, то вновь пытающейся из него выкарабкаться (кто вообще пытается, конечно). А уж твердо ведет Он тех, кто уже перерос сей период младенческих метаний неокрепшей воли и предал себя Господу в руки всецело. Нам это не грозит.
В молитве человек черпает силы для того, чтобы жить по воле Божией, чтобы противиться движениям падшей своей греховной воли, тащащей человека в грех, а также познает волю Божию о себе. Но это очень недостаточный перечень того, для чего нужна молитва. Подробный, например, есть в Лествице в главе о молитве.
Поэтому великий смысл в молитве есть. Человек, покаряющий себя воле Божией сам, как раз и занимается очень активной деятельностью, реализует себя, раскрывает себя в полноте как личность (и поэтому возрастает возрастом духовным и преисполняется все новых и новых божиих даров), а вовсе не безвольно плывет по течению.
Волков Алексей Михайлович прочитала ваш пост, очень хорошо написали. Но конец требует уточнения. Пожалуйста ответьте на несколько вопросов.
Поэтому великий смысл в молитве есть. Человек, покаряющий себя воле Божией сам, как раз и занимается очень активной деятельностью, реализует себя, раскрывает себя в полноте как личность (и поэтому возрастает возрастом духовным и преисполняется все новых и новых божиих даров), а вовсе не безвольно плывет по течению.
Все то что Вы перечислили, а именно активная деятельность, реализация себя, "возрастание" духовное, дары - ведь не это смысл молитвы? Соглашусь, что все это сопутствует, но это не главный ( не великий) смысл в молитве, скорее побочный? Так или не так?
Поэтому великий смысл в молитве есть. Человек, покаряющий себя воле Божией сам, как раз и занимается очень активной деятельностью, реализует себя, раскрывает себя в полноте как личность (и поэтому возрастает возрастом духовным и преисполняется все новых и новых божиих даров), а вовсе не безвольно плывет по течению.
Все то что Вы перечислили, а именно активная деятельность, реализация себя, "возрастание" духовное, дары - ведь не это смысл молитвы? Соглашусь, что все это сопутствует, но это не главный ( не великий) смысл в молитве, скорее побочный? Так или не так?
- Православный христианин
Не знаю, как действует Бог, но знаю, как создают изделия в проектных предприятиях. Вначале конструкция создается мысленно, затем создается компьютерная модель и осуществляется имитационное моделирование в различных ситуациях. Затем производится оптимизация параметров изделия. И так делается до тех пор, пока модель не станет удовлетворять техническому заданию.
Теоретически, обладая неограниченным временем, Бог мысленно может создать методом последовательных приближений совершенную виртуальную модель Творения, а затем реализовать ее в действительности. Но, если включить в эти модели элементы свободы (случайности), которыми Бог отказывается управлять, чтобы обожить Творение не по принуждению, а по свободе исполнения Его воли, то нельзя просчитать все виртуальные модели. Не будет такой конкретной виртуальной модели, про которую можно сказать, что она реально осуществиться на деле. Виртуально (в мыслях) может быть одно, а на деле из-за влияния случайностей (свободной воли человека или квантовых случайностей микромира) все пойдет не так, как представлялось мысленно.
Далее Бог создает реальный мир и видит будущее его. Он видит, что такой-то человек родится и попадет в ад. Может ли Он не допустить рождения такого человека? В принципе, конечно, может. Он может создать такие условия, чтобы родители этого человека не встретились в жизни. Но чтобы это сделать, Он должен уничтожить увиденное будущее вместе с тем реальным миром, в котором родился этот человек, и создать новый реальный мир, в котором этот грешный человек уже не родится и его не будет в будущем. Но тогда спасение человека противоречит Промыслу Бога о свободной воле. Зачем нам думать о своей жизни, если Бог уже все за нас решил? Нам остается лишь лежать на лежанке, роптать на Бога за неустроенность земной жизни и ждать райской жизни.
Итак, не нарушая свободы воли человека, Бог не может создать мир, в котором все спасены. Из-за свободы воли остаются отходы, как Вы называете, Андрей Дмитриевич, гной, который помещается в огненное озеро, а по Вашему выражению, Андрей Дмитриевич, в карантин. Вы спрашиваете «зачем этот гной собирать и хранить» и что будет делать Бог с этим гноем? Это нам пока не дано знать. Это откроется, наверное, в Новом Мире. А пока знать это преждевременно и также вредно, как день и час конца света.
Что же касается молитвы, то из-за того, что Бог, пребывая в вечности, видит будущее созданного им Творения, вовсе не следует, что молитвой мы не можем «умолить» Бога и изменить что-то в настоящем мире. Да, Бог видит будущее и Он, как я себе представляю, не может изменить созданный Им мир, если уже увидел его в будущем. Но ведь будущее создается в настоящем. Мы молимся и Бог по нашим молитвам что-то изменяет в нашем настоящем. Это изменение Бог и видит в будущем.
- Прочее
1)
Не думаю, что Бог "проектирует" методом переноса из нетварного в тварное.
Мир живет постепенными изменениями, приращениями и отмираниями: «развитием по спирали», "проектированием в живую"
Бог предопределяет, но действует в веках, а не меняет все за мгновения.
Люди наследуют свое будущие от предыдущих поколений.
Бог, как-то, предопределяет события, но их нужно наполнить чувствами.
Когда мы желаем, Бог помнит желания живших до нас
(которые человек может и должен обуздать, но разве кто умеет?)
2)
Спасение мне бы хотелось видеть иначе
Мне не интересно Спасение как спасение свой персоны,
интересна именно жизнь «как Ты во Мне так Я в Тебе, …»
3)
Земную жизнь мне бы хотелось видеть иначе
Бог "вдунул" жизнь, и это дуновение живет не затухая
(как сок в дереве, а человек как лист, наполняющий ствол светом).
Дуновение жизни, данное от начала времен,
"вдуваясь" в земной мир проявляется как душа
(душа наполняет "дуновение", а "дуновение" души),
постепенно душа получает индивидуальность
и не умирает с телом (живет в "дуновении").
Бог как садовник среди любимых насаждений.
Человек в качестве плодов должен Богу свои ощущения.