Упрямство и гордость

[Сергей Калайда]

вы можете себе признаться, что получили смирение по благодати даже???

Зачем мне себе в чем-то признаваться?В этом что-то есть парноидальное,вот в этой внутреннем настойчивом копании в психике.Если Вы в системе этой традиции,мне Вас жаль.
Смирение есть основа Православной Церкви.
"смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Флп.2-8)

 

[Сергей Калайда]

,-"Да никакая"- значит любая...и гордость тоже... но это я уже утрирую, а то вы опять что нибудь надумаете свое.

Опять свое,в этой тематике только от Вас.
"И еще одной вещи учит нас опыт. Все мы знаем, что есть на свете самоупоение - штука куда более неприятная, чем самокопание. Оно неуловимее и в то же время опаснее, чем все духовные немощи. Говорят, оно связано с истерией; не знаю, мне часто кажется, что оно связано с бесовским наваждением.
Человек, одержимый им, совершает сотни поступков по воле одной только страсти - снедающего тщеславия. Он грустит и смеется, хвастает и скромничает, льстит и злословит или сидит тихо только для того, чтобы, упаси Боже, не забыли восхититься его драгоценной особой.

И вряд ли кто-нибудь из практиков-психологов объяснил этот недуг столь же точно, как священники, издавна знающие, что себялюбие - дело ада. В нем есть какая-то особенная живучесть, цепкость, благодаря которой кажется, что именно это односложное, слово подходит тут лучше всего.

Гордый примеряет все на свете к себе, а не к Истине."Г.К.Честертон

 

[Вадим Ламзиков]

Не знаю как Вы читаете,но смиренным Бог дает благодать.

кто с этим спорит? Такое ощущение что мы на разных языках говорим.
Пойдем по другому.
Как назвать одним словом стремление человека преодолеть свои недостатки?
Как назвать стремление к совершенству над самим собой?
Какое чувство "заставляет" пленника подняться с "колен" и перестать подчиняться угнетателю?

 

[Сергей Калайда]

кто с этим спорит? Такое ощущение что мы на разных языках говорим.
Пойдем по другому.
Как назвать одним словом стремление человека преодолеть свои недостатки?
Как назвать стремление к совершенству над самим собой?
Какое чувство "заставляет" пленника подняться с "колен" и перестать подчиняться угнетателю?

-Как назвать одним словом стремление человека преодолеть свои недостатки?
В том-то и дело что как Вы их не называйте,без смирения,т.е трезвенного в первую очередь видения себя,у Вас даже побуждения могут быть греховными.т.е гордыми.То что Отцы называют прилогами.Ложные побуждения.

-Как назвать стремление к совершенству над самим собой?
Возлюблением Господа.

-Какое чувство "заставляет" пленника подняться с "колен" и перестать подчиняться угнетателю?
Да здесь может быть самый разный спектр.От ницшеанства в самой грубой форме,до самопожертвования ради отказа подчинения угнетателю(патриотизм и т.д)

Зачем все валить в одну кучу?

Вы не понимаете основного.Вернее считаете что воля это атрибут человека и Бога.А на самом деле это свойство природы.И наше вероучение рассматривает и различает первозданную природу,и падшую.Отсюда различаются воли,до и после.В раю и в первородном грехе.

Где во второй как раз и присутствует борение желаний плоти и духа,добра и зла.Во Христе же,падшая-то воля как раз и отсутствовола.Посему произволение принятого Христом человеческого естества,во всем следовало Его Святой Воли.Природной по Божественному существу.

Конечно Вы можете бороться самим с собой вот этой своей поврежденой волей,ставя себе при этом какие угодно благие цели,до самого что ни на есть измождения, при этом никогда не достигая конечного результата,по причинам указанным выше..
Благодать Божия а это и действие Божественное и Сила,как раз и исправляет Вашу волю в том единственно верном направлении развития Вашей ипостаси,к тому совершенству,которое она никогда эта Ваша ипостась ранее не переживала,оно ей не известно, ибо она грешна,но к нему она призывается ничем иным как благодатью,и ей же потом укрепляется.

Вспомните в конце концов гадаринских бесов.Как присутствие Божественной благодати во Христе мучало их.Посему и ипостась в которой Дух Святый наличиствует природой своей,вот она -то как раз и миссионерствует,и тысячи душ спасаются рядом с ней именно по этой самой причине,а не по горделивым подвигам своего внутреннего борения.

Но единение происходит при смирении,при трезвении,при любви к Богу.Такую человеческую природу любит Дух Святый.Она творит дела достойные покаяния.Ценности другие и показываются и определяются и даются даром.
Сколько притч в Евангелии об этом.

 

[Вадим Ламзиков]

Сергей, я так понимаю вы не понимаете меня... У вас есть некая предвзятость к гордости, она все равно что красная тряпка для быка... Но поймите, что смирение и гордость идут рука об руку...и этот тандем необходим. Попробую вам это еще раз доказать.
Без осознания себя гордым вы смирения не получите. Смиренный всегда считает себя горделивым...а не смиренным. Это и есть, благодатная гордость. И наоборот, если чувствуешь себя смиренным, то это и есть лукавая гордость. О каком смирении может идти речь, если ты не чувствуешь себя грешником... ?
Осознание себя гордым приводимая к раскаянию и есть спасительная нить... и именно эта гордость, дает силы для стремления к Богу.

 

[Люда28]

Сергей, я так понимаю вы не понимаете меня... У вас есть некая предвзятость к гордости, она все равно что красная тряпка для быка... Но поймите, что смирение и гордость идут рука об руку...и этот тандем необходим. Попробую вам это еще раз доказать.
Без осознания себя гордым вы смирения не получите. Смиренный всегда считает себя горделивым...а не смиренным. Это и есть, благодатная гордость.

Да как же вас понять, если вы поперек всей христианской терминологии идете))))
Присвойте вы, наконец, вашей благодатной гордости более подходящее название.

"В-третьих, да, в греческом языке слова, которые переведены на русский как «гордыня» и «гордость», не являются однокоренными. Гордыня – это ?περηφαν?α <иперфания>, а гордость – ?λαζονε?α <алазония>. Но, опять же, мы ни у одного Отца не найдем, чтобы второе слово, которое переводится еще как хвастовство, бахвальство, фигурировало в качестве положительного качества.

Гордость нередко путают с чувством человеческого достоинства, побуждающим человека хранить свою совесть и не позволять как со своей стороны, так и в отношении себя чего-либо это достоинство унижающего. Гордость, конечно же, пытается сюда примешаться. Таково уж ее свойство – питаться добродетелью, паразитируя на ней (любой порок образуется как язва, рана, недостаток добродетели, ослабевая и сокращаясь, по мере ее усиления, но гордость и тщеславие паразитируют на добродетели тем больше, чем она укрепляется и энергичней осуществляется).

Мы можем испытывать радость за кого-то или по поводу чего-то, радость благодарности за дар Божий или радость сопричастности чему-то прекрасному и великому, но когда мы кем-то или чем-то гордимся – это грех, и нечего об этом говорить как о чем-то нормальном. Гордыня – это страсть, которую подпитывает чувство гордости, поэтому, когда христианин говорит, что он чем-то или кем-то гордится, подразумевая под этим чувством нечто положительное, он уподобляется извращенцу, рассуждающему о пороке как «варианте нормы»."

http://www.pravmir.ru/byivshie-lyudi-ili-chto-myi-sdelali-dlya-preobrazheniya/#ixzz3Avo7M54L

 

[Вадим Ламзиков]

Отца не найдем, чтобы второе слово, которое переводится еще как хвастовство, бахвальство, фигурировало в качестве положительного качества.

так и правильно, потому как все это от гордыни...превозношение самого себя над другими.

Присвойте вы, наконец, вашей благодатной гордости более подходящее название.

я это и ищу, но найти не могу, как только гордость.

Гордость нередко путают с чувством человеческого достоинства, побуждающим человека хранить свою совесть и не позволять как со своей стороны, так и в отношении себя чего-либо это достоинство унижающего.

достоинство — Вес, важность, значение, сила, авторитет, компетентность, престиж, величие, величавость, высота, благородство, заслуга, ценность, стоимость, добротность; превосходство, преобладание, преимущество, предпочтение, козырь, первенство... по моему осталось добавить только "гордость" к этому списку. А в некоторых словарях ее и приравнивают. Хотя в устаревшем варианте значение этого слова приравнивается к ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ. Ну вот и родилось понятие ДОБРОСОВЕСТНАЯ ГОРДОСТЬ

Гордость, конечно же, пытается сюда примешаться.

вот в этом то и кроется ошибка....не гордость примешивается, а вмешивается наше оценочное мнение, самомнение...То есть личностное качество, а это гордыня. Гордыня и отличается от гордости личностным отношением к себе и другим. Гордость не положительное и не отрицательное качество, это определение направления движения души, сила побуждающая к действию. Но так как этой силой мы часто пользуемся в своих интересах, то и получается, что она облекаема гордыней, становится виновником совершения греха, хотя истинный виновник наше самомнение, который мягко уходит из под осуждения подставляя гордость под удар. Мол, она во всем виновата.

Таково уж ее свойство – питаться добродетелью, паразитируя на ней (любой порок образуется как язва, рана, недостаток добродетели, ослабевая и сокращаясь, по мере ее усиления, но гордость и тщеславие паразитируют на добродетели тем больше, чем она укрепляется и энергичней осуществляется).

Как у добродетели может быть недостаток, если оно от Бога? Вы о чем? Значит это была мнимая добродетель, от САМОМНЕНИЯ о себе. Человек сам для себя решил, что он такой и что у него есть добродетель. Чувство гордости и спасет человека от прелести. Если этого чувства в человеке нет, то он обманывает себя, мнит о себе , что он святой...

Мы можем испытывать радость за кого-то или по поводу чего-то, радость благодарности за дар Божий или радость сопричастности чему-то прекрасному и великому, но когда мы кем-то или чем-то гордимся – это грех, и нечего об этом говорить как о чем-то нормальном.

Гордиться Христом - грех? Вы же говорите Христос мой Бог? Значит сопричастны к Нему...Хваля Его вы хвалите себя??? А если Христос в каждом из нас, то хваля и гордясь ближним, мы соответственно гордимся Христом, потому что знаем, что это (сделанное доброе дело хорошо)Его рук дело. Но если мы прикладываем личные заслуги к этому, гордыню, то мы и впадаем в грех самомнения.

Гордыня – это страсть, которую подпитывает чувство гордости,

подпитывается, да потому как гордость это энергия, движущая сила... как вода, попадающая на сорняки и дающая жизнь им для роса...будим ли за это осуждать воду?

поэтому, когда христианин говорит, что он чем-то или кем-то гордится, подразумевая под этим чувством нечто положительное, он уподобляется извращенцу, рассуждающему о пороке как «варианте нормы»."

это ваше мнение, потому как вы видите только проблему с одной стороны, не пытаясь с ней бороться или разобраться в причинах ее возникновения. Вы не одиноки в этом, но это и является причиной многих повторений своих грехов,даже после исповеди и вроде бы раскаяния. Вы пытаетесь через ликвидацию симптомов вылечить свою болезнь, не понимая, что симптомы это помощь и подсказка в определении причин заболевания.

 

[Евгения Евгения]

Как назвать одним словом стремление человека преодолеть свои недостатки?
Как назвать стремление к совершенству над самим собой?
Какое чувство "заставляет" пленника подняться с "колен" и перестать подчиняться угнетателю?

Вадим, смирение неразрывно связано с дерзновением.
"Дерзай дщерь, вера твоя спасла тебя" (Мф 9:22)
http://azbyka.ru/derznovenie
А гордость-это поврежденная слава Адама, она есть грех.

 

[Вадим Ламзиков]

А гордость-это поврежденная слава Адама, она есть грех.

Все таки гордость это слава Адама , только поврежденная...
чем поврежденная?
кстати дерзость и дерзновение одно и тоже? А то мало ли опять друг друга не поймем...

 

[Люда28]

это ваше мнение...

Вадим, это все приведенная мною цитата с сайта, ссылка ниже, мнение священника. Что-то вы ее немного не поняли.

Как у добродетели может быть недостаток, если оно от Бога

Здесь имеется в виду не недостатки добродетели, а ее дефицит (порок растет - добродетель уменьшается).

Гордиться Христом - грех? Вы же говорите Христос мой Бог? Значит сопричастны к Нему...Хваля Его вы хвалите себя??? А если Христос в каждом из нас, то хваля и гордясь ближним, мы соответственно гордимся Христом, потому что знаем, что это (сделанное доброе дело хорошо)Его рук дело. Но если мы прикладываем личные заслуги к этому, гордыню, то мы и впадаем в грех самомнения.

Нет, не горжусь. Христу благодарна и радуюсь, благодаря, успехам ближнего радуюсь, благодаря Бога.

это определение направления движения души, сила побуждающая к действию.

эта сила должна иметь другое название, Е.Ананьев ее назвал Слава Адамова, иногда называют достоинство человека. Называя эту силу гордостью, пусть даже и благодатной вы вносите непонимание в диалог.

Вы пытаетесь через ликвидацию симптомов вылечить свою болезнь, не понимая, что симптомы это помощь и подсказка в определении причин заболевания.

Совершенно верно, страсть - болезнь, грех - симптом. Страсть гордости-гордыни паразитирует на той благодатной силе, на том духовном здоровье,которое является духовной нормой (норма питаться - страсть чревоугодие), они как язвы вырастают на том, что вы упорно называете гордостью, потом уточнили - гордостью благодатной. А я упорно прошу вас и всех найти настоящее название этой самой духовной нормы, потому что действительно слово "гордость" в свято-отеческой литературе носит негативный оттенок.

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим, смирение неразрывно связано с дерзновением.
"Дерзай дщерь, вера твоя спасла тебя" (Мф 9:22)
http://azbyka.ru/derznovenie

Дерзновение – христианская добродетель, заключающаяся, по слову св. Иоанна Златоуста, в решимости отваживаться на опасности и смерть ради угождения Богу.

Ой, как точно и здорово сказал Иоанн Златоуст...

дерзость и дерзновение чем отличаются?

 

[Люда28]

так и правильно, потому как все это от гордыни...превозношение самого себя над другими.

я это и ищу, но найти не могу, как только гордость.

Очень подозреваю, что все уже найдено и без нас , кто бы Отцов бы читал, да не в пересказе, а прямо (это я не вас упрекаю, себя...)

 

[Вадим Ламзиков]

Когда видишь свою гордость, которой управляет гордыня, начинаешь и понимать, что такое смирение и где оно начинается...И чем сильнее ты к нему стремишься, тем оно становится недосягаемей... потому что именно самомнение и заставляет тебя быть не тем кто ты есть, а мнить, что ты достоин дара смирения. Но как только ты видишь свою гордость и причину ее - самость, и волей отвергая ее вдруг понимаешь, что поступил по другому, понимаешь это по лицам ближних, по их радости и благодарности тебе...а ты стоишь у дивишься, что такого сделал? Доброе??? Но это не мое, а Бога труд.

 

[Евгения Евгения]

Дерзновение – христианская добродетель, заключающаяся, по слову св. Иоанна Златоуста, в решимости отваживаться на опасности и смерть ради угождения Богу.

Ой, как точно и здорово сказал Иоанн Златоуст...

дерзость и дерзновение чем отличаются?

Вадим, думаю Вы знаете ответ на свой вопрос.

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим, думаю Вы знаете ответ на свой вопрос.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, я так понимаю вы не понимаете меня... У вас есть некая предвзятость к гордости,

Все мной написаное выше Вы считаете предвзятостью?
Неверно.Это твердой убеждение.

 

[Сергей Калайда]

Без осознания себя гордым вы смирения не получите. Смиренный всегда считает себя горделивым...а не смиренным. Это и есть, благодатная гордость. И наоборот, если чувствуешь себя смиренным, то это и есть лукавая гордость. О каком смирении может идти речь, если ты не чувствуешь себя грешником... ?
Осознание себя гордым приводимая к раскаянию и есть спасительная нить... и именно эта гордость, дает силы для стремления к Богу.

Да поймите нельзя смирение описывать страстью.Гордость-это страстное начало.Оно не нейтрально.
Интересно как это осознание себя гордым,приведет к смирению,неужто усилием собственной воли?Пелагианским образом?
Стремление к Богу,дает призывающая благодать.По молитве Господа нашего Иисуса Христа Святый Дух беспрестанно снисходит на безответную любовь человечества.

 

[Сергей Калайда]

Когда я достаю из холодильника молоко,моя кошка говорит мне-"Ни фига се, ты колдун!"
Мне вот почему-то всё больше и больше начинает казаться что имено таким вот колдуном были и Вы Вадим.
Что-то Вы там открывали,сами не ведая что.И этот опыт,весьма поверхностный кстати,Вы переносите на новую для себя религиозную почву.Легкость движения манит,а радость открытия перекрывает все предупреждения об опасности таких действий нашими Отцами.
Дискретность моих ответов Вам,была основана не на упрямстве и упорстве доказательства своего,как вначале увидел это Владимир,а для того,чтобы можно было увидеть как Вы примаете прилог,как он у Вас развивается,к каким выводам приводит.

И что же мы видим.
Мы видим как ложный прилог,ничтоже сумняшеся немедлено доматизируется,(демоны ведь знают что подбросить ибо льстят страстям),ложно развивается ,и приводит к ложным выводам.Т.е ложь ложью погоняет.И это у человека который с надрывом говорит:
-"Я отдал себя Христу ВСЕЦЕЛО!!!"

Походу беседы не раз ведь в сознании Вашем происходил переворот,и Вы начинали обвинять оппонента в том,что сами только что,активно отстаивали.
И это у человека который с надрывом говорит
-"Я отдал себя Христу ВСЕЦЕЛО!!!"

Особо не чураясь в аргументации своих домыслов,которые во всем противостоят нашей аскетике,нашему опыту борьбы с грехом,Вы притягивали за уши абы что,лишь бы хоть как-то подкрепить свою позицию,не чураясь при этом подлогами.И это у человека который с надрывом говорит:
-"Я отдал себя Христу ВСЕЦЕЛО!!!"
Так кому Вы отдали себя всецело Вадим?

Доходя до того,что найдя как Вам казалось убедительные аргументы,которые были из весьма странных источников для православия,Вы тут же смещали масштабы,и прыщик становился слоном.
И это у человека который с надрывом говорит:
-"Я отдал себя Христу ВСЕЦЕЛО!!!"

Тут и там,читаешь Ваши призывы к отказу от Св.Отеческого опыта,а недавно так Вы вообще стали ревизию делать,перетолковывать Св.Отцов.Вы что хотите чтобы у всех Ваших последователей было такое болезненное состояние духа как у Вас?Такая неадекватность мышления?Зачем?
Эти так называемые "открытия" давным давно описаны и изучены,и средств чтобы их обезопасить полным полно.Но Вам,именно Вам таки стоит попробовать отдать себя Христу всецело.
"Вкусите и увидите яко благ Господь."(Пс.33)

 

[Вадим Ламзиков]

Когда я достаю из холодильника молоко,моя кошка говорит мне-"Ни фига се, ты колдун!"

да и вас голоса донимают...
или додумываете за кошку...

Легкость движения манит,а радость открытия перекрывает все предупреждения об опасности таких действий нашими Отцами.

додумываете за кошку...

И что же мы видим.
Мы видим как ложный прилог,ничтоже сумняшеся немедлено доматизируется,(демоны ведь знают что подбросить ибо льстят страстям),ложно развивается ,и приводит к ложным выводам.Т.е ложь ложью погоняет.И это у человека который с надрывом говорит:
-"Я отдал себя Христу ВСЕЦЕЛО!!!"......

вы меня обвиняете во лжи??? Премного благодарен, а то не вижу я сам, что во мне есть. Вам ведь виднее...Спаси Господи.
Да, и вам та к же совет...не додумываете за кошку...

 

[Владимирмир]

ПРЕПОДОБНЫЙ ИОАНН МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ, ПЕЧЕРСКИЙ http://days.pravoslavie.ru/Life/life4257.htm

Вадим.
Вот вы сказали "Премного благодарен, а то не вижу я сам, что во мне есть."

Да ведь эта фраза о многом говорит.
Не буду вас учить из каких корней она произросла /их несколько .../.

Вадим.
Разумом понимать и сердцем - разное духовное состояние /а зачастую это отражается и на духовности молитвы каждого из нас/.
Разум /в хорошем смысле/ - начаток делания.
Это все сказано к тому, что не следует особо радоваться и доверять нашей "разумности" ...

Далее сказанное ни кому лично не относится.

Ирод и его семья с умилением и "разумно" послушали и умилились речам Иоанна Крестителя.
А делание Ирода и его жены каково?
Голову отсекли святому Иоанну Крестителю.