Об участи не крещенных младенцев

[Абд-ал-Масих]

Но эти младенцы были члены народа Божия, наследники заветов и обетований и были искупленны в надежде -
Не ты ли иссушила море, воды великой бездны, превратила глубины моря в дорогу, чтобы прошли искупленные? (Ис.51:10)
Израиль был искуплен в надежде пасхальным агнцем, который прообразовал единственного Искупителя, Агнца Божия. Можно сказать, что обрезанные младенцы Израиля были предискуплены Христом.
Младенцы некрещенных язычников точно не члены народа Божия, не наследники заветов и обетований.

Стоп-стоп, погодите-ка. Я правильно понял: еврейство заменяет крещение?
Значит евреи могут не креститься? Я от католиков такого не слышал. А уж сколько на папу Римского бросались, что католиков братьями назвал - ух!

Знаю, что Апостол открывает тайну, что весь Израиль спасётся, ибо даже ныне в отспулении евреи возлюбленные Богом ради отцов. Но знаю также, что Апостол Пётр засвидетельствовал: Сердцеведец Бог ... не положил никакого различия между нами (евреями) и ими (язычниками).

В ЦН они точно не будут

Вот прям точно?
Что же из этого следует? Что Бог лицеприятен? Не крещённым евреям дан карт-бланш, а кому не повезло родится у гоев, даже у христиан, не говоря уже о тех, кто убит в утробе и родится не успел - тем тьма внешняя?

В шеол и евреи сходили до Христа. Что же? Воскресением Христа только евреи из ада выведены?
Что же, только евреям спасение? Не крещёным евреям можно в Царствие, а гоям никак?

Во мне кровь еврейская течёт. Но сказать, что Господь одних за еврейство спасёт, а других за нееврейство отставит - так не скажу.

 

[Абд-ал-Масих]

Как устал от вас экуменистов с протестантским мышлением.

Устали - отдохните.

Вифлеемские младенцы были спасены по ВЗ? Церковь Христова была? Христос уже дал заповедь крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа?

Типа закон обратной силы не имеет? Ловко.
А между прочим, Вы сами не заметили, что сказали: не крещёные вифлеемские младенцы спаслись вне Церкви и крещения - не было ещё ни того, ни другого.
Но забавно, что им можно спастись, когда Церкви не было, а тем младенцам, кто умер на следующий день по Пятидесятнице - уже никак. Выходит, что ветхозаветные младенцы в лучшем положении, чем новозаветные. Выходит, что с приходом Христа люди стали погибать активнее - прах на уста мои.
Времена спасения не могут быть пагубнее времён до.

 

[Абд-ал-Масих]

православном понимании как раз наследуемая нами от Адама смертность души, заключающаяся в том, что мы рождаемся неспособными увидеть Бога и потому духовно мертвыми с извращенной волей, устремленной ко греху, составляет суть первородного греха. А уже из него истекают как следствия все беззакония и преступления человеческого рода. По точному слову преп. Иустина (Поповича), «потомки Адама, в строгом смысле, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении (в «паратоме» (Рим. 5, 14), в «паракои» (Рим. 5, 12), в «паравасисе» (Рим. 5, 19)), но рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. «амартиа»), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам… Всякий личный грех черпает свою существенную, греховную силу из греха прародительского, и наследственность первородного греха — это не что иное, как продолжение падшего состояния прародителей в потомках Адамовых».

А я что сказал? Наследуем испорченность природы. Её и вифлеемские младенцы имели.

 

[Абд-ал-Масих]

Что спасает? Именно что, а не кто.

Спасает не что, а Кто. Мы христиане потому и верим в Спасителя.
Противопоставить "что" и "Кто", причём сделать акцент на "что" - это уже магизм какой-то.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы веры не знаете и Священного Писания, в котором ясно и многократно утверждено, что спасены благодатью чере веру (Еф. 2:8):

• Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Хотел бы уточнить: во что веровали вифлеемские младенцы?

 

[Абд-ал-Масих]

Богу все возможно управить и решить. Вопрос в другом. Почему мы не хотим смириться с деланием Божьим, и пытаемся Ему навязать наше понимание справедливости и блага...

Совершенно верно, что мы не может быть умнее Бога, справедливее Бога и любит больше Бога.
Но из этого ещё не следует, что наши представления о любви, справедливости и благе кардинально противоречат Богу. Иначе это будет уже нравственный агностицизм.

 

[Абд-ал-Масих]

То кто не признает необходимость крещения для спасения не модернист, а еретик, попадающий под анафему 124 правила Константинопольского Поместного собора.

Вифлеемские младенцы крещены? Или Церковь ошиблась почитая их святыми?
А может быть всё дело в том, что Вы вопросы ставите не корректно? Из Вашего прямого формализма выходит, что никак не могут спастись вифлеемские младенцы, так как крещения они всё же не имели.
А если совместить Соборные правила и факт святости вифлеемских некрещённых младенцев, то картина будет уже другая, более сложная и не такая черно-белая.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы себя обижаете, а не меня.

***М***
В таком духе попрошу беседу не вести. Уже достаточно, что Вы с Михаилом тут анафемы раздаёте. Дело Ваше сугубо религиозное. А вот переход на личности запрещён правилами форума. Давайте их не будем нарушать и беседовать взаимоуважительно, и как христиане в духе любви.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы не вмещаете, что было спасение по ветхому завету, и что те праведники, которые были выведены из ада, вошли в рай до воскресения Христа Бога, а значит до установления спасительного крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа и до создания Церкви.

1) По ветхому завету спасения не бывает. Чем ветхий человек спасается? Все под грехом - говорит Апостол. Ни закон, ни жертвы не спасали. Вы сами об этом говорили.
А как возникла проблема, - Вы словно повернули в другую сторону.

2)

спасение по ветхому завету

до установления спасительного крещения

Не оксюморон ли?

3)

и до создания Церкви

Господь, создавая Церковь, уж точно бы не положил людям больших преград ко спасению, нежели во времена ветхие.

 

[Вячеслав1959]

Для протестанствующих умом отвечу так.

Смерть вифлиемских младенцев есть совершение пророчества, предсказанного пророком Иеремией: Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет. (Иер.31:15).
А это значит, что избиение младенцев попущено Богом во свидетельство рождения Сына Божьего как человека. Это промыслительное и пророческое действие, которое сделало младенцев свидетелями веры в рождение Бога Слово воплотившегося, а значит мдаденцы были крещёны кровью, и это мученическое действие неповторяемое для людей. Не корректно и лукаво отождествлять избиение вифлиемских младенцев, делающее их мучениками (свидетелями) веры в приход Спасителя на основании пророчества, с повторяемым действием Крещения, совершаемого в Кафолической Церкви во имя Отца, Сына и Святого Духа через трёхкратное погружение в воду.

Отвергающий необходимость крещения для спасения, а значит и попадания в рай, попадает под анафему Церкви:
124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.
http://agioskanon.ru/sobor/014.htm#124

 

[Вадим Ламзиков]

Но из этого ещё не следует, что наши представления о любви, справедливости и благе кардинально противоречат Богу.

Стрелок стреляет в сторону мишени, но не попадает в неё... Зачтется ему победный выстрел? Пока есть наши представления, мы будим стрелять мимо цели.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Вхождение в Царство Небесное конечно проходит через крещение, покаяние и причастие(когда человек становится частью Тела Христа). Несомненно что многие из еврейского народа находились в Духе Святом: во первых это священники и левиты и очевидно благочестивые члены их семей, очевидно что таковыми могли быть и младенцы Израилевы (Из уст младенец и ссущих совершил еси хвалу, враг Твоих ради, еже разрушити врага и местника; «Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу». Почему собственно избраны младенцы , потому что они свободны от сознательного греха, да и в Израиле посвящены Господу.

Тоесть Дух Святой легко действует через младенцев прославляя грядущие страдания Христа. Что касается взрослых, то по слову Самого Спасителя многие из них были детьми сатаны, так как исполняли похоти своего "отца".

Мы видим что Дух Святый почивает на священнике Захарии, на священнике Симеоне Богоприимце, на Анне дочери Фануиловой.

Опять же куда мы денем волхвов пришедших с востока поклонится Младенцу, уж понятно что ни о каком крещении их или обрезании речь не идёт ( а ведь кто -то передал им знание о явлении "звезды"). А сколько людей крестились кровью мученичества. Да и история праведного Иова многострадального , непонятно откуда взявшегося Мелхиседека царя Салимского ( царя правды), говорит о том что в Духе Святом находились иногда не только люди из еврейского народа. Вдовица сарептская, прокажённый Нееман, Раав блудница, Руфь-маовитянка.

Тоесть Бог действовал во многих народах и праведников могло быть намного больше. Кто знает тайны Божии????? Например я не знаю что будет с жителями Ниневии которые искренне покаялись. Хотя понятно что большинство народа языческого сидело во тьме и сени (коридоре) смерти.

В Новозаветном времени речь о помиловании наверное следует отнести к неродившимся и убиенным в утробе матери детям, так как Господь наш милостив и по вере многих святых не допустит их пребывания в геене огненной. Что же касается других народов, то в наше время трудно назвать народ который бы не слышал о вере во Христа, следовательно какого -либо оправдания в целом эти люди не имеют. К тому же среди индусов, да и прочих верований и сект православная Церковь хулится и очень часто оскорбляется и является гонимой.

 

[Роман_СПб]

***М***
В таком духе попрошу беседу не вести. Уже достаточно, что Вы с Михаилом тут анафемы раздаёте. Дело Ваше сугубо религиозное. А вот переход на личности запрещён правилами форума. Давайте их не будем нарушать и беседовать взаимоуважительно, и как христиане в духе любви.

Прошу Прошения У Вас Вячеслав , с моей стороны если была резкость , С моей стороны инцидент точно исчерпан - спор был с Вами не с целью унизить Вас , а найти путь к истине . Между прочим в наш с Вами и с Михаилом разговор помог мне натолкнуться на книжки на Азбуке ПЕРВАЯ КНИГА - http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/ Вне Церкви нет спасения - священник Георгий Максимов. и http://azbyka.ru/mogut-li-spastis-nekreshhenye
Могут ли спастись некрещеные? священник Даниил Сысоев,кандидат богословия

В общем и кратко они говорят подробно и ссылками на предание святых Отцов Церкви и цитаты Библии - о том что нам говорить Михаил и Вячеслав . Кому интересно подробная аргументация позиции Михаила и Вячеслава может прочитать эти книги .

Что касается Меня из этого разговора , разумнее наверное занять позицию - слова, сказанные святителем Феофаном Затворником на вопрос тамбовской губернаторши о том, спасутся ли католики: «Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, — одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то — несомненно погибну» [Эти слова сообщает архиепикоп Никон (Рождественский) в статье «Угодны ли Богу «иные» веры?»

Из этой фразы Для себя Я сделал ВЫВОД : Думать о спасения всего человечества ,хорошо с точки зрения Морали , Философию , НО НАВЕРНОЕ ПОЛЕЗНЕЕ ПОДУМАТЬ О СПАСЕНИЯ САМОГО СЕБЯ И КОГО РЕАЛЬНО МОГУ СПАСТИ _ДО КОГО МОГУ ДОЙТИ , ТЮ ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ,которую я не в СИЛЕ СПАСТИ , А НИХ ПУСТЬ ДУМАЕТ ГОСПОДЬ . ПОЛЕЗНИЕ БУДЕТ НАПРАВИТЬ ЭНЕРГИЮ и ЭНТУЗИАЗМ В "МИРНЫХ ЦЕЛЯХ"- на пользу спасения РЕальных людей и себя . чем на теоритические рассуждения о спасения всех и вся.
К тому же данная нейтральная позиция не отрицает две точки зрения - вообще в нейтрале . а так можно и реально разговорами до ёрничества себя довести Уже По Словам Михаила и Вячеслава -столько Анафем , что если их сложить в кучу , то по законом физики вершины покроются льдами .

А что Правильно или нет У Всех будет ШАНС НА ТОМ СВЕТЕ УЗНАТЬ - БЕЗ НАС ГОСПОДЬ РАЗБЕРЕТЬСЯ КОГО СПАСАТЬ ибо наши МЫСЛИ ЭТО НЕ ЕГО МЫСЛИ " Господь говорит: „Ваши мысли - не Мои мысли, и ваши пути - не Мои пути.
9 И как небо выше земли, так и Мой путь выше ваших путей, и Мои мысли выше ваших мыслей". Так сказал Сам Господь "

Варианта будет в общем ТРИ первой Мы увидим малое стадо в раю и много некрешенных и хороших мусульман в аду, Вариант второй Мы увидим в Аду Грешников и в раю Православных и неправославных Праведников. и некрешенных детей. и Вариант Третий Мы увидим в Раю Осипова и Оригены и Чекатилу и его жертв , так как Бог будет Вся во всем

 

[Абд-ал-Масих]

Для протестанствующих умом отвечу так.

Это что? Желание оскорбить?

А это значит, что избиение младенцев попущено Богом во свидетельство рождения Сына Божьего как человека. Это промыслительное и пророческое действие, которое сделало младенцев свидетелями веры в рождение Бога Слово воплотившегося, а значит мдаденцы были крещёны кровью, и это мученическое действие неповторяемое для людей

Интересное толкование. Но боюсь неприемлемое, и вот почему.
Вы говорите о том, что Бог по одному Ему ведомому произволу сделал свидетелями веры этих младенцев. О свободе воли здесь говорить не приходится. Неужели можно стать святым против воли? И неужели Бог лицеприятен, одних Своей силой делает святыми, а других оставляет на погибель? Чем же одни младенцы виновнее других? Фактически Вы говорите, что вифлеемским младенцам просто повезло попасть под пророчество. Неужели спасение дело случая или пусть даже произвола Божества? Что же, одним младенцам суждено, без всякой своей воли, пассивно стать свидетелями веры и потому спастись, а другим младенцам не суждено? Вот это как раз уже кальвинизм.

Скажу и обратное, вот если эти младенцы святы в силу свидетельства о Боговоплощении, то почему Вы отрицали даже теоретическое мученичество распятых за Христа японцев, крещёных католиками? Если смерть вифлеемских младенцев засвидетельствовала Боговоплощение, то разве смерть тех японцев не засвидетельствовала перед язычниками Божество и Смерть и Воскресение Иисуса Христа Господа нашего? Не за папские догматы их распяли, а за веру во Христа Иисуса, Единственного Бога. Или опять выходит, что ничего ещё не сознающие младенцы в лучшем положении, чем верующие в Иисуса до смерти, хотя эти японцы как младенцы мало понимали, да и вряд ли знали вообще проблематику филиокве.

Наконец, поставлю Вам ещё один вопрос.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Никто из нас не усомнится в словах Иисуса.
Но если подходить с Вашим формализмом, то ни вифлеемские младенцы не ели Плоти и не пили Крови Христа, ни множество святых не причащались, а представились будучи ещё крещены только кровью. Много святых не успели причастится. И из Вашего формализма выходит, что они - святые - не могут иметь в себе жизни.

Мы никак не можем назвать Евхаристию чем-то вторичным для спасения. Совершенно справедлива будет анафема на тех, кто Святую Евхаристию отвергает. Но если подойти с Вашей меркой, выйдет, что Церковь сама себя анафематствовала, прославляя во святых тех, кто в жизни Крови и Плоти Христа не ел.

 

[Павел Васильев]

Стоп-стоп, погодите-ка. Я правильно понял: еврейство заменяет крещение?

Не заменяет. Но обрезанных евреев Господь выводит из ада.

Обрезанных младенцев народа Божия - таковых есть Царствие Божие.

Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие (Лук.18:16)

Души убиенных вифлеемских младенцев Господь крестил Духом Святым и вывел с лона Авраамова в ЦН.

Крещение от воды и Духа (Духом через воду) им не нужно, ибо крещение нужно живым, чтобы сохраниться во Христе.

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока (1Фесс.5:23)

Но знаю также, что Апостол Пётр засвидетельствовал: Сердцеведец Бог ... не положил никакого различия между нами (евреями) и ими (язычниками).

Не положил.

Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их (Деян.15:8-9)

Любой язычник имеет право присоединиться к Новозаветному Израилю (Церкви) и получить Духа Святого через крещение и миропомазание (при условии веры и намерения оставить грех). Никакой разницы.

Так же как любой язычник имеет право присоединиться к Ветхозаветному Израилю и стать наследником заветов и обетований Бога через обрезание.

Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли (Исх.12:48)

Никакой разницы.

Но вот между членом народа Божия (крещённым или обрезанным) и язычником есть великая разница.

Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти... что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Еф.2:11-12)

Язычники и их дети не имеют никакой надежды, поэтому надо скорее просвещать их, дабы спасти хоть некоторых.

Наша с вами задача (как истинных экуменистов) не выдумывать спасение там где его нет, а использовать римо-католические и протестантские общины по всему миру, для проповеди язычникам по всему миру. Как Апостолы использовали иудейские общины. Именно это Великое Экуменическое движение сейчас Всевышний организует в Своей Церкви. Стремитесь записаться.

Что же, только евреям спасение

Точнее сказать не евреям, а только членам народа Божия (евреям и прозелитам из язычников).

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Матф.15:24)

Попасть в Израиль Божий можно только погрузившись во Христа.

все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись (Гал.3:27)

 

[Абд-ал-Масих]

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева (Матф.15:24)

Как часто мусульмане приводят эти слова, желая доказать, что миссия Иисуса сугубо для евреев и не имеет вселенского значения.

О том же, что Церковь - Новый Израиль - это вполне моё убеждение. Христиане и есть настоящие иудеи.

 

[Ярослав_88]

я тоже, и приводил их мнение.

По теме - ни разу.

Верю более СОГЛАСИЮ ОТЦОВ, а не теологуменам.

О каких св. Отцах идет речь? Вы их так и не назвали, а все твердите одно и тоже.

Послание Восточных патриархов о Православной вере - составлено в Константинополе в сентябре 1723 года.

Вот по сути единственный ваш аргумент. Заметьте, там указано, во преки вашему мнению, что некрещеные младенцы подлежат вечным мукам.

"Почти такой же латинствующий характер имеет и другой символический памятник XVII в. — Исповедание веры Иерусалимского патриарха Досифея, более известное у нас (в соединении с другими документами) под именем “Послание патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере”... В общем и целом Исповедание Досифея излагает, конечно, православное учение, иначе и оно не могло было быть утвержденным четырьмя восточными патриархами, но выражает его в заимствованных у латинян формах и со многими уклонениями от православного предания в подробностях... Да и сам патр. Досифей осознал и открыто признал со временем недостатки своего Исповедания..."
http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Krivoshein/simvolicheskie-teksty-v-pravoslavnoj-tserkvi/

 

[Михаил Р.Б.]

Стоп-стоп, погодите-ка. Я правильно понял: еврейство заменяет крещение?
Значит евреи могут не креститься? Я от католиков такого не слышал. А уж сколько на папу Римского бросались, что католиков братьями назвал - ух!

вы имели ввиду назвал евреев братьями, а не католиков.... Еврейское обрезание являлось прообразовательным крещением, позволяло войти в ветхозаветную церковь. Теперь иудеи не уверовавшие во Христа, являются богопротивниками...и не спасаются. Однако в конце времён и все иудеи уверуют...когда придёт антихрист.

 

[Вадим Ламзиков]

Однако в конце времён и все иудеи уверуют...когда придёт антихрист.

все оставшиеся живые или еще те которые уже умерли...ибо у Бога все живы?

 

[Абд-ал-Масих]

Что касается Меня из этого разговора , разумнее наверное занять позицию - слова, сказанные святителем Феофаном Затворником на вопрос тамбовской губернаторши о том, спасутся ли католики: «Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, — одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то — несомненно погибну» [Эти слова сообщает архиепикоп Никон (Рождественский) в статье «Угодны ли Богу «иные» веры?»

Из этой фразы Для себя Я сделал ВЫВОД : Думать о спасения всего человечества ,хорошо с точки зрения Морали , Философию , НО НАВЕРНОЕ ПОЛЕЗНЕЕ ПОДУМАТЬ О СПАСЕНИЯ САМОГО СЕБЯ И КОГО РЕАЛЬНО МОГУ СПАСТИ

Совершенно верно.
Хотел бы ответить Михаилу и Вячеславу. Они явно уже думают, что я и другие их оппоненты это такие мелкие ересиархи. На деле я - да и за другими такого не заметил - вовсе не измышляю фундоментальных законов бытия, но лишь указываю на неполноту знания и формализм логики. Формализм не может решить целый ряд вопросов. И очевидно формализм не годится для осмысления проблемы в целом.