Об участи не крещенных младенцев

[Михаил Р.Б.]

 

[Роман_СПб]

СПС Михаил -только это тема создала раскол в нашей маленькой общине возможно вот такой же исторический раскол произошел в Церкви -наша модель поведения показывает как все прошло 1000 лет НАЗАД

Может нам надо Остыть а не Называть Друг Друга ЕРЕТИКАМИ - ПРОСТИТЕ МЕНЯ МИХАИЛ ЕСЛИ Я ОБИДЕЛ ВАС

 

[Михаил Р.Б.]

ПРОСТИТЕ МЕНЯ МИХАИЛ ЕСЛИ Я ОБИДЕЛ ВАС

на вас нет никаких обид, впрочем как и на остальных...простите и меня.

Если мы не будем говорить о ересях, то те кто их желает исповедовать, так и останутся с ересями. Моя любовь к людям не позволит этого сделать....я хочу всем спасения. И буду называть ертиков еретиками. Ошибочно мнение что не называя еретика еретиком, мы закрываем им путь к спасению. Мы закроем им этот путь только если согласимся с ними или промолчим. Ну а если кто-то упорствует в ереси подобно римокатоликам, то их нужно отсекать от стада Христова, что и было сделано 1000 лет назад.

 

[Абд-ал-Масих]

Младенец когда рождается по плоти, может какое то время находиться без пищи, и мы не можем сказать что если младенец не вкусил пищи значит его нет.

Младенец не может даже развиваться в утробе без пищи. Без пищи он умрёт. Следуя Вашей метафоре, можно сказать, что и крещёный без причастия умрёт.
Впрочем, я не оспариваю тут. А показываю существенную неполноту формального мышления.
ядущий хлеб сей будет жить вовек
А кто не будет есть сей хлеб, по строгому формализму во век жить не сможет. Строгий формализм просто не даёт шанса ни вифлеемским младенцам, ни многим святым.

А Вячеслав мне тут отвечает про причастие умом, про причащение через созерцание Логоса. На минуточку так, об этом говорил св. Иустин Философ, когда Сократа назвал христианином.

Вы и Вячеслав сами не можете удовлетворится формализмом. То и странно, что когда речь заходит о распятых за Христа японцах, про причастие умом вы с ним не говорите. Неужели те, кто до смерти возлюбил Христа созерцали Его меньше, чем Вы? Эти японцы вообще были распяты. На Кресте пребывает Шехина. Эти японцы вообще приняли смерть в окружении Шхины. И по-Вашему они не могут быть освящены благодатью Христа, за Которого претерпели распятие, только потому, что крещены католиками?

Знаете, Михаил, слова "вне Церкви нет спасения" по сути тождественны словам "без причастия нет жизни".
Но тех, кто не сподобился причастия при жизни Вы святыми почитаете, а тем, кто умер вне Церкви даже шанса не оставляете.

Я и показал, что строгий формализм заставит Вас отрицать святых, которые не причащались.
Поэтому, я считаю, что такой строгий формализм не может быть средством исследования этих вопросов.

 

[Михаил Р.Б.]

Младенец не может даже развиваться в утробе без пищи.

мы говорим об акте рождения, а вы толкуете про развитие в утробе. И на этом пытаетесь построить доказательство. Такая у вас тактика видимо.

 

[Абд-ал-Масих]

Неужели Вы представитель власти, чтобы Вам повиноваться?

Да, я представитель власти на форуме.
Дальнейшего обсуждения модерации не будет. Вы и так должны знать правила форума и правила поведения. Тем более должны знать, как подобает вести себя христианину со своими братьями во Христе.

При этом мной не отождествлялось причастие Тела Христова с вкушением манны небесной.

Позвольте, но именно отождествлялось.

Таинство Причастия, которое установил Христос Бог в Своей Церкви, давая его и прежде под разными видами, в том числе под манной небесной

Вы прямо сказали, что под видом манны давалось Таинство Причастия.
Теперь говорите, что это не так. Значит я был прав, а Вы не правы. Вы на секунду стали еретиком.

 

[Абд-ал-Масих]

Текст Священного Писания символичен и образен, поэтому понимается по разному.

Когда Вы приводили слова о крещении, это понимали буквально. Когда текст Писания говорит "не будете есть и пить" для Вас это сразу становится не буквальным.
А почему бы не придерживаться такого буквального понимания? также легко обвинить Вас в ереси, что Вы "не верите словам Христа, что те, кто не будет есть и пить не будут иметь жизни".
А между тем ведь вполне справедливо будет сказать "без причастия нет спасения". Если Вы будете оспаривать этот тезис, Вас легко можно будет обвинить в том, что Вы отвергаете Святую Евхаристию.

 

[Роман_СПб]

на вас нет никаких обид, впрочем как и на остальных...простите и меня.

Если мы не будем говорить о ересях, то те кто их желает исповедовать, так и останутся с ересями. Моя любовь к людям не позволит этого сделать....я хочу всем спасения. И буду называть ертиков еретиками. Ошибочно мнение что не называя еретика еретиком, мы закрываем им путь к спасению. Мы закроем им этот путь только если согласимся с ними или промолчим. Ну а если кто-то упорствует в ереси подобно римокатоликам, то их нужно отсекать от стада Христова, что и было сделано 1000 лет назад.

Брат Михаил Это резко просто называть своих Братьев Христиан Еретиками Тем Более Михаил - Вопрос Спасения спорный Вопрос и Возможно Вы ДОПУСКАЕТЕ ЧТО ЧЕЛОВЕКУ НЕ РАСКРЫТЫ ВСЕ ТАЙНЫ СПАСЕНИЯ ?

 

[Абд-ал-Масих]

о.Георгий Максимов спрашивал: «зачем нам нужна Церковь, если можно спастись без неё?».
А зачем нам нужна Евхаристия, если можно спастись без неё и множество святых прославлены, хотя никогда в жизни не причащались?
Неужели их спасение будет поводом для нас отвергать необходимость Евхаристии? Нет, конечно.
Так почему же нужно говорить об участи в аду всех неправославных?

Вообще тезис «зачем на Церковь, если...» звучит как-то эгоистично, словно Церковь это просто средство спасения, а не общения со Христом. Если мы смотрим на спасение, как на эгоистическое желание, чтобы нам просто было хорошо, а не плохо, то в этом нет любви ко Христу, а только забота о самом себе. Для чего же мы в Церкви? Да, чтобы быть с Ним.

 

[Михаил Р.Б.]

Брат Михаил Это резко просто называть своих Братьев Христиан Еретиками Тем Более Михаил - Вопрос Спасения спорный Вопрос и Возможно Вы ДОПУСКАЕТЕ ЧТО ЧЕЛОВЕКУ НЕ РАСКРЫТЫ ВСЕ ТАЙНЫ СПАСЕНИЯ ?

римокатолики нам братья только по Адаму. Ибо кто брат во Христе - то причащается из одной Чаши...т.е. имеет общюю Евхаристию. В строгом смысле, римокатоликов и протестантов нельзя даже именовать христианами.

Что касается тайн, то допускаю что нам не всё открыто. Но то что открыто - уже не тайна. Так что не надо демагогии.

http://verapravoslavnaya.ru/?Eresmz-alfavit

 

[Вячеслав1959]

Да, я представитель власти на форуме.
Дальнейшего обсуждения модерации не будет. Вы и так должны знать правила форума и правила поведения. Тем более должны знать, как подобает вести себя христианину со своими братьями во Христе.


Позвольте, но именно отождествлялось.

Вы прямо сказали, что под видом манны давалось Таинство Причастия.
Теперь говорите, что это не так. Значит я был прав, а Вы не правы. Вы на секунду стали еретиком.

Я веду себя как христианин, в том числе с Вами, ложные умозаключения которого делают еретиков и раскольником мученниками Кафолической Церкви.

Уважаемый модератор, Таинство Причастия заключено в том, что мы вкушая Тело Христа причащаемся Его Божества. Мной и писалось о причастии Божества, когда евреи вкушали манну небесную. Но это абсолютно не значит, что вкушать манну небесную и Тело Христа есть одно и то же и тождественное, ибо манна небесная есть прообраз евхаристического Хлеба - Тела Христа Бога.

Про то, что я стал еретиком - поздравляю Вас соврамши!
Вы не понимаете православной веры.

 

[Михаил Р.Б.]

Вообще тезис «зачем на Церковь, если...» звучит как-то эгоистично

вот у модернистов и экуменистов всегда наивысший аргумент в доказательстве это...звучит эгоистично, или...это не гуманно, или...у вас нет любви.

 

[Роман_СПб]

Что касается тайн, то допускаю что нам не всё открыто. Но то что открыто - уже не тайна. Так что не надо демагогии.

http://verapravoslavnaya.ru/?Eresmz-alfavit

Вот если не Все открыто , То Возможно ли альтернативная точка зрения не Ересь , а то не раскрытая тайна ?

 

[Вячеслав1959]

Когда Вы приводили слова о крещении, это понимали буквально. Когда текст Писания говорит "не будете есть и пить" для Вас это сразу становится не буквальным.
А почему бы не придерживаться такого буквального понимания? также легко обвинить Вас в ереси, что Вы "не верите словам Христа, что те, кто не будет есть и пить не будут иметь жизни".
А между тем ведь вполне справедливо будет сказать "без причастия нет спасения". Если Вы будете оспаривать этот тезис, Вас легко можно будет обвинить в том, что Вы отвергаете Святую Евхаристию.

Нет спасения без освящающей благодати, подаваемой в Таинствах Церкви, имеющей православную веру.

Некрещёный не может есть и пить Тела и Крови Христа Бога и стать причастником Божества - источника всякой жизни, поэтому не может иметь жизни вечной.

Крещение вводит в благодать, ибо вводит православного верующего в Кафолическую Церковь, единственную хранительницу Святых Таинств во всем мiре.

Некрещенный не может войти в благодать, где благодать носит имя Царствия Небесного(Божьего).

Видно Вам надо было не с муслимами вести многолетние бесплодные препирания, а познавать православную веру.

 

[Павел Васильев]

римокатолики нам братья только по Адаму.

Тогда и Осипов с учениками нам братья только по Адаму. Они исповедуют ереси почище (пострашнее) чем папа Франциск.

Не понимаю в чем между ними разница, Осиповым и папой Франциском. Может кто объяснит?

Осипов в Церкви. И папа в Церкви ("Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью..." http://www.patriarchia.ru/db/text/418840 ).

А Церковь как известно одна - православная.

Осипов проповедует ереси и папа проповедует ереси. Осипов соборно не осужден и не отлучен. И папа соборно не осужден и не запрещён в служении.

Канонический статус папы Римского и любого латинянина таков: "временно отделен от церковного общения по подозрению в ереси в качестве предсоборной (предсудебной) меры". Об этом пишут канонисты Вальсамон и Властарь.

Мы заподозрили папу в ереси и отделили его от общения до соборного суда. Из чего совершенно ясно, что должен быть суд на римо-католической иерархией. А пока (до суда) они такие же законные епископы как и наши. Только вот не могут быть спасены, ибо виновные в ереси... Царствия Божия не наследуют (Гал.5:20-21)

Мнения которые исповедуют римо-католики осуждены соборами. Но и мнения которые исповедует Осипов осуждены соборами. Осипова мы до суда не смеем назвать еретиком. А папу Римского почему можем? Нет не можем. Только их некоторые их учения можем назвать еретическими.

И молиться можем, чтобы они все покаялись и вернулись в число спасаемых.

 

[Михаил Р.Б.]

Кстати как вы понимаете что Христос блудницу богомерзкую Самарянку у колодца принял ? Вы конечно сочините байку что дескать все ветхозаветные праведники крестились Духом, но теперь это невозможно.

не забывайте последние слова Христа из этого рассказа: спасение от иудеев....часто о них забывают.

 

[Роман_СПб]

Уважаемый Модератор Можно Вопрос Вам , Вы знаете что Я Не поддерживаю Михаила и Вячеслова , Но как говориться Истина Дороже

Тут идет Между Вами и Вячеславом большой спор по толкованию Слов Евангелия

Михаил (Чуть Выше по ветке ) скинул ролик о спасении некрещенных и там приводиться ряд цитат Святых Отцов Церкви , которые дают толкование ЕВАНГЕЛИЯ , что Не Наследует Царство Божие Некрещенный независимо от Степени Благочестия , Пусть Он будет Святее Самого Папы Римского , но если не крешен все помножается на НОЛЬ

Так вот к Чему Вопрос есть 19 Правило 6 ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА которое гласить " 19. Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и аще будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Это правило имеет в виду три требования чтобы проповедник в своих проповедях не ивъяснял Св. Писания иначе, чем как его, в своих писаниях, истолковали светила церкви, св. Отцы.

Из этого Вывод может Мы действительно не туда защли раз Святые Отцы толкуют однозначно не так как бы Мы хотели ПОНИМАТЬ ?

Как Вы понимаете Толкование Святых Отцов по данному ВОПРОСУ ?

 

[Вячеслав1959]

Уважаемый Модератор Можно Вопрос Вам , Вы знаете что Я Не поддерживаю Михаила и Вячеслова , Но как говориться Истина Дороже

Тут идет Между Вами и Вячеславом большой спор по толкованию Слов Евангелия

Михаил (Чуть Выше по ветке ) скинул ролик о спасении некрещенных и там приводиться ряд цитат Святых Отцов Церкви , которые дают толкование ЕВАНГЕЛИЯ , что Не Наследует Царство Божие Некрещенный независимо от Степени Благочестия , Пусть Он будет Святее Самого Папы Римского , но если не крешен все помножается на НОЛЬ

Так вот к Чему Вопрос есть 19 Правило 6 ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА которое гласить " 19. Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и аще будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Это правило имеет в виду три требования чтобы проповедник в своих проповедях не ивъяснял Св. Писания иначе, чем как его, в своих писаниях, истолковали светила церкви, св. Отцы.

Из этого Вывод может Мы действительно не туда защли раз Святые Отцы толкуют однозначно не так как бы Мы хотели ПОНИМАТЬ ?

Как Вы понимаете Толкование Святых Отцов по данному ВОПРОСУ ?

Привожу принятое толкование (блж Феофилакт Болгарский):
http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/3

Ин.3:3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

    Кажется, слова Господа к Никодиму не имеют ничего общего со словами к Нему Никодима. Но для внимательного откроется много общего. Так как Никодим имел понятие о Христе уничиженное, именно: что Он Учитель и что с Ним Бог, то Господь говорит ему: тебе естественно иметь такое понятие обо Мне. Ибо ты еще не родился «свыше», то есть от Бога, рождением духовным, но еще плотян, и познание, какое ты имеешь обо Мне, не есть духовное, но душевное и человеческое.
А Я говорю тебе, что и ты, и всякий другой будете вне Царствия, если не родитесь свыше и от Бога и не получите должного обо Мне понятия. Ибо рождение чрез крещение, внося в душу свет, дает ей возможность видеть или познавать Царствие Божие, то есть единородного Его Сына. Ибо Сын может быть назван как премудростью Божиею, так и Царством Божиим. Царства же сего, Никодим, никто не может видеть или познать, если не родится от Бога. Так и ты, потому что не родился еще духовно, не видишь Меня — Царствия Божия, как должно, но имеешь обо Мне низкое понятие

 

[Роман_СПб]

Привожу принятое толкование (блж Феофилакт Болгарский):
http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/3

Ин.3:3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

    Кажется, слова Господа к Никодиму не имеют ничего общего со словами к Нему Никодима. Но для внимательного откроется много общего. Так как Никодим имел понятие о Христе уничиженное, именно: что Он Учитель и что с Ним Бог, то Господь говорит ему: тебе естественно иметь такое понятие обо Мне. Ибо ты еще не родился «свыше», то есть от Бога, рождением духовным, но еще плотян, и познание, какое ты имеешь обо Мне, не есть духовное, но душевное и человеческое.
А Я говорю тебе, что и ты, и всякий другой будете вне Царствия, если не родитесь свыше и от Бога и не получите должного обо Мне понятия. Ибо рождение чрез крещение, внося в душу свет, дает ей возможность видеть или познавать Царствие Божие, то есть единородного Его Сына. Ибо Сын может быть назван как премудростью Божиею, так и Царством Божиим. Царства же сего, Никодим, никто не может видеть или познать, если не родится от Бога. Так и ты, потому что не родился еще духовно, не видишь Меня — Царствия Божия, как должно, но имеешь обо Мне низкое понятие

Все Хорошо и Не оспариваю Авторитет блж Феофилакт Болгарский, Но Посмотрел Википедию - Отцы Церкви (греч. Ἐκκλησιαστικοί Πατέρες; в Православии Святые Отцы) — почётный титул, используемый с конца IV века применительно к группе выдающихся церковных деятелей и писателей прошлого, чей авторитет имел особый вес в формировании догматики, иерархической организации и богослужения Церкви, составлении канона — списка Священных книг Библии (отделению богодухновенных книг от апокрифических).

То есть Это САМЫЕ ПЕРВЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ СВЯТЫЕ _ ВОТ СПИСОК КОТОРЫЕ ПРИВОДИТЬ ВИКИПЕДИЯ :

Список отцов Церкви Киприан Карфагенский †258 Антоний Великий (Египетский) †356 Иларий Пиктавийский †367 Ефрем Сирин †373

Афанасий Великий (Александрийский) †373 Кирилл Иерусалимский †386 Макарий Великий †391 Григорий Нисский †ок. 394

Амвросий Медиоланский †397 Епифаний Кипрский †403 Иероним Стридонский †420 Аврелий Августин †430 Кирилл Александрийский †444

Исидор Пелусиотский †ок. 449 Григорий Великий †604 Максим Исповедник †662 Исидор Севильский †636 Исаак Сирин †ок. 700

Иоанн Дамаскин †753 Василий Великий (Кесарийский) †379 Григорий Богослов (Назианзин) †389 Иоанн Златоуст †407

Как видите в списке нет блж Феофилакт Болгарский, Он КОНЕЧНО СВЯТОЙ И ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК . НО МНЕ ХОТЕЛОСЬ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ИМЕННО "ВЕЛИКИХ ИЗ ВЕЛИКИХ" "СТОЛПОВ ВЕРЫ" именно Отцов Церкви

Есть ли Высказывание, цитаты из трудов или писем ЭТИХ СТОЛПОВ ВЕРЫ - по списку по ДАННОМУ ВОПРОСУ . так как 19 правило Вселенского собора обязала понимать Евангелия как понимали Эти Великие ОТЦЫ ЦКРКВИ

МИХАИЛ и /или ВЯЧЕСЛАВ _МОЖЕТЕ ПОМОЧЬ ?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Такия братья тут разногласия черезмерные. Помоему все согласятся с тем что человек буть то младенец, буть то взрослый приняв крещение в Православной Церкви от воды и Духа Святаго может наследовать Царствие Небесное, и ведь это самое главное.

Остальное это вопрос наших мнений, предположений, а возможно голос любви, который хочет понять сложные , а подчас неподъёмные для нас вопросы.

Бог милостив и поэтому Он сам знает как упокоить младенцев некрещённых, абортированных, убитых во чреве матери, выкидышей и т.п. Сердце подсказывает что таковые достойны милосердия и сострадания и участь таковых в руках Божиих. Я лично не представляю как можно осудить душу таким образом убиенного младенца и в чём его вина. Вспоминаются слова апостола Иакова:"Тáк говорите и тáк поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом."

Но у Бога Свои законы и Свои правила, и только Он сердцеведец знает ответы на все вопросы.

Что касается спасения вне Церкви то оно не возможно, кто же находится в Церкви знает только Христос её основатель, её Глава и её Слава.

Если и разбойника Бог соизволил ввести в Рай, то я бы не исключал и других случаев, которые по Его милости возможны, но не вмещаются в наши головы. Но таковые случаи если и происходят то не являются правилом, а делом милосердия Божиего и Его тайной.