Об участи не крещенных младенцев

[Роман_СПб]

Я не говорю что кто то сеет ересь, у меня своя точка зрения, по логике указанного Вами документа надо канонизировать всех крестоносцев которые несли на копьях проповедь папы в русские земли и пострадали от князя Александра в Чудскоим езере и на Неве, канонизировать всех поляков и литовцев (воинов) которые несли проповель католицизма более пяти веков на русские земли. это же всё святые мученики...))))

Уважаемый Михаил нет не надо их Просто надо уметь правильно читать документ там сказанно - Мы преклоняемся перед мужеством тех, кто ценой собственной жизни свидетельствуют об истине Евангелия, предпочитая смерть отречению от Христа. Верим, что мученики нашего времени, происходящие из различных Церквей, но объединенные общим страданием, являются залогом единства христиан. К вам, страждущим за Христа, обращает свое слово Его апостол: «Возлюбленные! …как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете» (1 Пет. 4:12-13).

Там Сказано про Мучеников Нашего Времени , а Не средневековья , САМА Католическая Церковь осудила потом инквизицую и средневековые походы .

 

[Вячеслав1959]

Почему же плачет человек? Поплакать что пописать? Само собой и непонятно по какой причине?
Пф...
Это честно говоря уже смешно.

Смешно, что понять не можете.
Господь плакал, чтобы явить себя человеком, ибо только человек может плакать, и показать любовь о том, о ком плакал.
Плач не эмоция.

Обычный человек плачет от разных причин.

Вы исповедуете, что Господь воспринял природу в состоянии созданного Адама, то есть до грехопадения, а по рождению добровольно взял только неукорные страсти?

 

[Михаил Р.Б.]

И ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

нет и ещё раз нет. Официальная позиция совершается у всех на виду, соборно. А эта встреча готовилась тайком ото всех. От всей полноты церковной. Это позиция тех людей, что её составили и подписали. И только их.

 

[Михаил Р.Б.]

Не просто страшные... именно ужасные. Особенно, думаю, в час смерти. Ведь что такое вечные муки? Кто себе это может представить? Что значит вечно гореть во тьме и одиночестве? Какое тогда будет отчаяние... сознание просто отказывается это принимать... Даже святые боялись смерти.

так вот и не надо нам к своим то грехам, ещё прибавлять и ереси. Зачем. Из ереси крайне сложно выбраться, если в ней укорениться умом.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Там Сказано про Мучеников Нашего Времени , а Не средневековья , САМА Католическая Церковь осудила потом инквизицую и средневековые походы .

Дорогой Ромул я не люблю нововведений, знаете эти нововведения дурно пахнут. Мне не хочется обсуждать документ патриарха и папы. Мне даже не нравится сама встреча и записанная общая молитва скреплённая подписями и печатями. Для меня эти заявления не являются решением собора поместной Церкви, и очень надеюсь что этот документ канет в лету политических игрищ. Вы на него ссылаетесь как на некий закон, а если бы это был закон то святые католики и копты (мученики) должны появиться в наших святцах, чего я надеюсь никогда не будет.

 

[Абд-ал-Масих]

ну вы сами то прочтите. Разве фраза, которую вы выдрали соответствует мысли этого текста.

Да, я считаю, что соответствует. По справедливости мы грешники спасения не заслуживаем.
Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Какая же тут справедливость?

Сама же фраза достаточно известна. Вероятно это парафраз приведённого мною месте из труда св.Исаака Сирина. Эту фразу приводит, к примеру, митрополит Сурожский Антоний:

А вместе с тем его жизненный опыт научил его еще чему-то, что не поддается логике и идет вразрез с его собственными представлениями. Он помнит, что и в его собственной жизни и в жизни подобных ему, бессердечных и жестоких, бывали моменты, когда он, имея на своей стороне всю силу закона, сталкивался с горем и ужасом, которые он навлек на несчастью семью, с терзаниями матери, со слезами ребенка; и в тот самый момент, когда, казалось, все в его власти, он, ошеломляя своих сотоварищей, вопреки их 6е" жалостной логике, вопреки закону, вопреки здравому смыслу и своему привычному поведению, вдруг останавливался и, взглянув с печальной или даже мягкой улыбкой, говорил: "Ладно, оставьте их".

Он, вероятно, знает, что сам не раз бывал спасен от разорения и гибели, тюрьмы и бесчестия благодаря нелепому, безотчетному порыву дружества, великодушия или жалости, и эти поступки полагали предел страшному закону джунглей его мира. Что-то в нем переросло границы суровой непреклонности; в мире зла единственное, на что можно надеяться, - это подобные порывы сострадания или солидарности. И вот он стоит у порога храма, в который не может войти, потому что там царит закон и господствует справедливость, потому что о его осуждении вопиет здесь каждый камень; он стоит у порога и молит о милости. Он не просит справедливости - это было бы попранием справедливости. Великий подвижник седьмого века святой Исаак Сирин писал: "Никогда не называй Бога справедливым. Если бы Он был справедлив, ты давно был бы в аду. Полагайся только на Его несправедливость, в которой - милосердие, любовь и прощение".


Вот положение мытаря, и вот, что он узнал о жизни. Мы многому можем научиться у него. Почему бы и нам смиренно и терпеливо, в смутном или ясном сознании своей греховности, не встать, подобно ему, на пороге? Можем ли мы притязать на право встретить Бога лицом к лицу? Можем ли мы, такие, какие мы есть, рассчитывать на место в Его Царстве? Если он решит явиться к нам, как явился в Воплощении, во дни Его плотской жизни и на протяжении человеческой истории, как наш Спаситель и Искупитель, припадем к Его ногам в изумлении и благодарности! А пока будем стоять у двери и взывать: "Если Ты, Господи, будешь замечать беззакония, кто устоит? Господи, прими меня в Свою область, в область милости, а не в область правды и возмездия!"

 

[Михаил Р.Б.]

Пример верен, так как речь зашла о мотивах гонений.
Впрочем, я уже понял: гонения на католиков это сразу политика. А если вот на православных... то совсем другое дело.
Это уже откровенно двойные стандарты. По-моему это не очень то честно.

вы видели что бы православные свою миссию вели как иезуиты...я нет.

 

[Абд-ал-Масих]

Давайте эту тему обойдём стороной.

Вот мудрое предложение.

 

[Роман_СПб]

Дорогой Ромул я не люблю нововведений, знаете эти нововведения дурно пахнут. Мне не хочется обсуждать документ патриарха и папы. Мне даже не нравится сама встреча и записанная общая молитва скреплённая подписями и печатями. Для меня эти заявления не являются решением собора поместной Церкви, и очень надеюсь что этот документ канет в лету политических игрищ. Вы на него ссылаетесь как на некий закон, а если бы это был закон то святые католики и копты (мученики) должны появиться в наших святцах, чего я надеюсь никогда не будет.

Уважаемый Михаил Я Правильно Вас понял Вы больше считаете в этом документе больше политике чем Религии - Это политический документ

 

[Абд-ал-Масих]

Вы исповедуете, что Господь воспринял природу в состоянии созданного Адама, то есть до грехопадения, а по рождению добровольно взял только неукорные страсти?

Да, безусловно.
Только я не вижу оснований все эмоции, эмоции как таковые считать этими неукорными страстями.
Эмоции на мой взгляд такое же естественное свойство человеческой природы, как видеть, слышать, чувствовать, осязать, мыслить.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Уважаемый Михаил Я Правильно Вас понял Вы больше считаете в этом документе больше политике чем Религии - Это политический документ

Надеюсь на это, так как я не увидел ни одного православного прецедента этим формулировкам в истории нашей Православной Церкви. Мы должны хранить то что нам передано-Предание, а нововведения таковым не является. На какой канон православной Церкви ссылаются составители ??????? Я просто уверен что и римская конфессия не будет праславлять каких либо новых православных мученников в своих храмах, хотя от Рима можно ждать чего угодно...)))

 

[Роман_СПб]

Я просто уверен что и римская конфессия не будет праславлять каких либо новых православных мученников в своих храмах, хотя от Рима можно ждать чего угодно...)))

Кстати Католическая Церковь признает Православную Братьями Во Христе - " немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном... Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе" Декрете Второго Ватиканского собора «Unitatis redintegratio»:

пункте 15 догматической Конституции о Церкви: «По ряду причин Церковь признаёт свою связь с теми, кто, будучи крещён, украшается званием христианина, но не исповедует веру во всей её полноте или не хранят единства общения под началом Преемника Петра»

Декларация "Dominus Iesus" "

17. Таким образом, существует единственная Церковь Христова, пребывающая в Католической Церкви, руководимой Преемником св. Петра и епископами, состоящими в общении с ним (ср. Конгрегация вероучения. Декларация "Mysterium ecclesiae": AAS 65 [1973] 396-408). Церкви, которые не пребывают в совершенном общении с Католической Церковью, оставаясь объединенными с ней крепкими связями - апостольской преемственностью и Таинством Евхаристии - являются подлинными поместными Церквами (cр. II Ватиканский Собор. Декрет "Unitatis redintegratio", n.n. 14 и 15. Конгрегация вероучения. Письмо "Communionis notio", n. 17: AAS 85 [1993] 838-850). Кроме того, Церковь Христова пребывает и действует также и в этих Церквах, даже если им не хватает полного общения с Католической Церковью и они не принимают учения о первоверховной власти, которой, по воле Божией, обладает Епископ Рима, осуществляющий ее во всей Церкви (ср. I Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Pastor aeternus": DS, n.n. 3053-3064; II Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Lumen gentium", n. 22)."

 

[Абд-ал-Масих]

вы видели что бы православные свою миссию вели как иезуиты...я нет.

Если честно видел. Например Энтео состоварищи устраивают откровенный треш.

 

[Абд-ал-Масих]

Это политический документ

Я в целом считаю, что да. Сама встреча имела не столько богословскую цель, сколько цель миротворчества - защиты христиан от сегодняшних гонений. Поэтому "ревнители о чистоте православия" несколько не туда смотрят.

***М***
Поддержу Михаила: не стоит увеличивать спор обсуждением ещё и встречи Патриарха и Папы. А то дело дойдёт до осуждения священноначалия.

 

[Вячеслав1959]

Да, безусловно.
Только я не вижу оснований все эмоции, эмоции как таковые считать этими неукорными страстями.
Эмоции на мой взгляд такое же естественное свойство человеческой природы, как видеть, слышать, чувствовать, осязать, мыслить.

Для плача нужна эмоция. Какую эмоцию проявил Господь по отношению к умершему Лазарю, когда шёл его воскрешать? Плачь не эмоция, а телесное свойство и способность человека.

Эмоции: Печаль, Грусть Разочарование Тоска Сочувствие Отчаяние Скорбь Сожаление Жалость Огорчение Горе

Видеть, слышать, чувствовать, осязать, вкус - это не эмоции, это чувства, возникающие посредством пяти органов чувств.

Мыслить - это не эмоция, а способность ума или энергия ума.

 

[Абд-ал-Масих]

Для плача нужна эмоция.

Значит эмоции у Христа были.

 

[Вячеслав1959]

Значит эмоции у Христа были.

То есть Господь, зная, что Он воскресит Лазаря расстраивался - имел эмоции: горя, сожаления, жалости и т.п., потому что больше не увидет живым Лазаря. Так? Если так, то выходит, что Господь лицемерил, ибо Он шёл сделать Лазаря живым.

Впрочем, с Вами все понятно. Вы слушаете только своего царя в голове.

Нет нужды дальше продолжать.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

. Таким образом, существует единственная Церковь Христова"

Вот из всего текста именно это главное. Остальные группы, объединения это не Церковь Христова. Пребывающие же вне , об их участи даже страшно и говорить. Поэтому японские, коптские или ещё какие мученники это пребывающие вне. Пусть же в отношении них действует милосердие Божие. Но признавать их находящимися в единстве с православными с моей точки зрения....... даже слова то не подберу.

 

[Абд-ал-Масих]

То есть Господь, зная, что Он воскресит Лазаря расстраивался

Не просто расстроился. Это конечно более глубокие эмоции: сопереживание, печаль, переживание трагедии смерти, сочувствие и т.д. И знание наперёд нисколько не уменьшает ни самой трагедии смерти, ни эмоций.
Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
Что же, Марфа вполне знала, что Лазарь воскреснет. Разве вера в воскресение отменяла её боль и печали?

Если так, то выходит, что Господь лицемерил

Так выходит, если Господь плакал ложно.

Нет нужды дальше продолжать.

Пожалуй соглашусь. Я тоже очень устал от этих тем. Пожалуй пора закончить.

Впрочем, с Вами все понятно. Вы слушаете только своего царя в голове.

В таких случаях я вспоминаю слова Апостола:
Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.

Спаси Христос!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Насчёт католиков есть интересное правило поместного собора:"

Библиотека
Правило Великого Константинопольского Собора 1583 года о Пасхалии и о новом календаре


Так как опять церковь старого Рима, как бы радуясь тщеславию своих астрономов, неосмотрительно изменила прекрасные постановления о священной Пасхе, совершаемой христианами всей земли и празднуемой, как определено, — сего ради становится причиною соблазнов, ибо пред нашей мерностью предстали мужи армяне, спрашивая относительно практики празднования, потому что и они вынуждаются принять новшества. Сего ради мы должны были сказать, что о сем постановлено святыми Отцами. Наша мерность, обсудив вместе с блаженнейшим патриархом Александрийским и блаженнейшим патриархом Иерусалимским и прочими членами синода в Дусе Святе, определяет и разъясняет решение о сем св. Отцов: кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить — да будет анафема (ἀς ἔχει τὸ ἀνάθεμα), отлучен от Церкви Христовой (καὶ ἔξω τῆς τοῦ Χριστοῦ Ἐκκλησίας) и собрания верных. Вы же, православные и благочестивые христиане, пребывайте в том, в чем научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание. Хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Иисус Христос помог вам и молитвы нашей мерности да будут со всеми вами. Аминь.

+ Константинопольский патриарх Иеремия II,
+ Александрийский патриарх Сильвестр,
+ Иерусалимский патриарх Софроний
и прочие архиереи Собора, бывшего 20 ноября 1583 г.


Кстати насколько я знаю старый Рим изменил не только это прекрасные постановления, но и множество других.