Об участи не крещенных младенцев

[Вячеслав1959]

клевета....я не сказал что осуждаю...я сказал что не принимаю. И да...я читал и не принимаю.
В Общедоступном православном университете им. А. Меня, этом рассаднике экуменизма и модернизма, слушате его лекции?

Согласен, Михаил.

Вы написали "не читаю", что абсолютно не значит, что "не читал". Если перестал читать, понимая, что автор пишет в экуменистическом ключе, то это значит, что читал.
Так же слова "не принимаю" не несут смыла осуждения.

Так же и мне приписали осуждение, хотя в контексте нашего диалога с Ярославом, мной было показано согласно мыслей Ярослава, что он сам себя же сделал лицемером и не крещенным, ибо признал, что не имеет истинной веры, но крещен. Ранее Ярослав пояснил, что лицемерие при крещении - это отсутствие веры.

 

[Вячеслав1959]

Ну не надо так. В самом деле, можно ведь без вражды обойтись на христианском форуме.

Я не враждую.

 

[Ярослав_88]

Вячеслав1959 сказал(а): ↑
Вы имеете веру?
Истинную - нет.

Здесь я имел ввиду веру живую(деятельную).
Абд-ал-Масих, не судите строго, возможно они просто не поняли.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Посмотрел на первое сообщение тема о некрещённых младенцах..))) Тема очевидно до такой степени исчерпана, что поговорили уже обо всём и католиках и мученниках. Наверное действительно выяснено всё по теме..))) Уже и о экуменизме и о действии благодати вне Церкви поговорили, к сожалению по личностям друг друга прошлись.

Я например очень благодарен и модератору и аппонентам , всегда интересно когда есть разные точки зрения и для себя много черпаешь и задумываешься. Лишь бы на личности не переходить, а то оно осадок остаётся, а это ни к чему..))

 

[Абд-ал-Масих]

не из -за того что грешный, а из-за того что не имеющий истинной веры...по словам же самого Ярослава.

А если включить разум? Вот немного логики, ок?
Человек говорит, что не имеет истинной веры.
Никакой еретик не сказал бы, что истинной веры не имеет.
Само признание человека, что он не имеет истинной веры означает что истинную веру он знает, именно как истинную. Сама постановка вопроса может означать только одно - осознание самим человеком своего недостоинства по отношению к Истине.
Ярослав, осознавая свои грехи, не дерзает назвать себя истинно верующим, подлинно верным, во всём любящим Бога и Закон Его.
Это именно и есть христианское смирение. И за это Вы его осуждаете?
Ярослав несомненно прав. В прямом предельном смысле мы все перед Богом лицемеры. Мы все говорим, что любим Бога, а сами грешим. Потому и, зная нашу неверность, нам не на что надеяться, кроме как на Верность Божию, на Его бесконечную любовь к нам. На то и уповаем, что Он, будучи Верным, силён нас неверных, постоянно падающих, восставить.
Право, странно, что это нужно объяснять.

 

[Абд-ал-Масих]

Так же и мне приписали осуждение, хотя в контексте нашего диалога с Ярославом, мной было показано согласно мыслей Ярослава, что он сам себя же сделал лицемером и не крещенным, ибо признал, что не имеет истинной веры, но крещен. Ранее Ярослав пояснил, что лицемерие при крещении - это отсутствие веры.

Говорит о себе Апостол Павел:
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь;
Блаженный Павел может называть себя извергом и недостойным называться Апостолом. Как и Ярослав может называть себя лицемером и недостойным называться христианином.
А вот Вы ставить это Ярославу в укор не можете, как не можете обвинить в том же Ап.Павла.
Ярослав говорил о том же, о чём пишет блаженный Павел. Вы решили его этим потроллить? Не на этом форуме.

 

[Абд-ал-Масих]

Абд-ал-Масих, не судите строго, возможно они просто не поняли.

Если не понятно - переспроси.

 

[Вячеслав1959]

Говорит о себе Апостол Павел:
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь;
Блаженный Павел может называть себя извергом и недостойным называться Апостолом. Как и Ярослав может называть себя лицемером и недостойным называться христианином.
А вот Вы ставить это Ярославу в укор не можете, как не можете обвинить в том же Ап.Павла.
Ярослав говорил о том же, о чём пишет блаженный Павел. Вы решили его этим потроллить? Не на этом форуме.

Вы постоянно на меня лжете. Зачем?

 

[Михаил Р.Б.]

А если включить разум? Вот немного логики, ок?
Человек говорит, что не имеет истинной веры.
Никакой еретик не сказал бы, что истинной веры не имеет.
Само признание человека, что он не имеет истинной веры означает что истинную веру он знает, именно как истинную. Сама постановка вопроса может означать только одно - осознание самим человеком своего недостоинства по отношению к Истине.
Ярослав, осознавая свои грехи, не дерзает назвать себя истинно верующим, подлинно верным, во всём любящим Бога и Закон Его.
Это именно и есть христианское смирение. И за это Вы его осуждаете?
Ярослав несомненно прав. В прямом предельном смысле мы все перед Богом лицемеры. Мы все говорим, что любим Бога, а сами грешим. Потому и, зная нашу неверность, нам не на что надеяться, кроме как на Верность Божию, на Его бесконечную любовь к нам. На то и уповаем, что Он, будучи Верным, силён нас неверных, постоянно падающих, восставить.
Право, странно, что это нужно объяснять.

хорошо если так как вы говорите. Но то сообщение Ярослава имеет два ответа. Первый о грехах, второй о вере. Простите, но иначе как понять...

Не помню к сожалению о каком святом идёт речь. Но историю помню.

К одному святому пришли братия и желая его проверить говорили что ходят слухи что он блудник, а святой отвечал... да братия..помолитесь обо мне грешном. Потом они говорили что говорят что он вор...и тут святой признался что грешен. И по другим грехам так же прошлись. И вот наконец говорят ему...слышали мы что ты еретик. И тут святой сказал решительное нет. Когда же братья открылись ему и спрашивали почему он не признал ересь а все остальные грехи признал. Он ответил что хоть и в мыслях погрешал блудом и пр. Но признать за собой что ты имеешь не правую веру - это совершенно отлучить себя от Христа.

Вот и думайте...можно ли так как вы филосовствовать в православном ключе.

 

[Абд-ал-Масих]

Не помню к сожалению о каком святом идёт речь. Но историю помню.

К одному святому пришли братия и желая его проверить говорили что ходят слухи что он блудник, а святой отвечал... да братия..помолитесь обо мне грешном. Потом они говорили что говорят что он вор...и тут святой признался что грешен. И по другим грехам так же прошлись. И вот наконец говорят ему...слышали мы что ты еретик. И тут святой сказал решительное нет. Когда же братья открылись ему и спрашивали почему он не признал ересь а все остальные грехи признал. Он ответил что хоть и в мыслях погрешал блудом и пр. Но признать за собой что ты имеешь не правую веру - это совершенно отлучить себя от Христа.

Вот и думайте...можно ли так как вы филосовствовать в православном ключе.

- слышали мы что ты еретик.
- да, я еретик.
Как возможно такое признание? Чтобы определить и себя еретиком, нужно правую веру иметь, как критерий определения ереси.
Как вообще можно признать за собой что ты имеешь не правую веру? Каким методом можно определить, что правой веры не имеешь? Только имея правую веру.
Назвать себя еретиком - нонсенс.

Говорить о себе как еретике можно только относительно. Например, с точки зрения ислама я кафир.
Либо, выражая этим смирение, что мне не всё доступно для понимания, что я могу ошибаться и не могу гарантировать, что я во всем кристально прав и не имею где-либо ошибки. И не думаю, что такое признание должно было бы быть отвержением от Христа.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы постоянно на меня лжете. Зачем?

Вы бы сказали Апостолу Павлу: ты изверг, недостойный называться Апостолом?

 

[Вячеслав1959]

Вы бы сказали Апостолу Павлу: ты изверг, недостойный называться Апостолом?

Бред какой-то.

 

[Михаил Р.Б.]

Вячеслав и в мыслях не имел оскорблять Ярослава. Он лишь хотел явить ему его неправоту таким способом. Что раз ты сам говоришь что не имея истинной веры крестился - то ты лицемер. Что нельзя так говорить...что я мол не имею истинной веры. ........в общем не поняли друг друга.

 

[Михаил Р.Б.]

И не думаю, что такое признание должно было бы быть отвержением от Христа.

вечером найду оригинал истории.

 

[Абд-ал-Масих]

в общем не поняли друг друга

Вероятно.
Но я исхожу из следующих соображений: как Павел может называть себя "недостойным называться Апостолом", так и Ярослав может говорить о себе всё, что хочет. Но вот вы не можете говорить о нём, всё что угодно, как не можете Павлу ставить в укор его слова.
Разве своими словами Павел отрёкся от Апостольства? Нет, конечно. Так и Ярослав не отрекается от Христа. Лишь говорит о своём недостоинстве.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав и в мыслях не имел оскорблять Ярослава. Он лишь хотел явить ему его неправоту таким способом. Что раз ты сам говоришь что не имея истинной веры крестился - то ты лицемер. Что нельзя так говорить...что я мол не имею истинной веры. ........в общем не поняли друг друга.

В принципе мы поняли друг друга без обид, во всяком случае, я так понял.

Моя реакция в контексте обсуждения католиков и их крещения была на следующие слова, написанные в сообщении Ярослава.

"Если ты лицемеришь, то человеки крестят тебя ныне, а Дух не крестит тебя." (свт. Кирилл Иерусалимский, беседа 17)

 

[Вячеслав1959]

я: А кто лицемерит?
Ярослав: Тот, у кого нет веры и соответственно не принимающий на себя все обязанности.

я:А у кого нет веры, кто крестится в Православной Церкви? Вы имеете веру?
Ярослав: Истинную - нет.

я: Значит Вы лицемер и не крещенный.
Ярослав: Согласен.

Вот и все.

 

[Абд-ал-Масих]

я: Значит Вы лицемер и не крещенный.
Ярослав: Согласен.

В последний раз: Вы сказали бы Павлу, что он недостоин называться Апостолом, когда он сам так сказал?
Вот подумайте о этом и о том, что следует быть внимательней к тому, что мы говорим друг другу.

 

[Абд-ал-Масих]

***М***
Обсуждение того, кто что кому сказал дошло до оффтопа. Вот почему правила запрещают публичное обсуждение модерации.
Закрываем ветку про "лицемерие" Ярослава. Напоминаю о том, что правила форума нужно соблюдать. И в том числе подбирать выражения.

 

[Алексейка]

вечером найду оригинал истории.

Спойлер: Авва Агафон

Говорили об авве Агафоне: “Пришли к нему некие, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: “Ты — Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец.” — “Да, это правда,” — отвечал он. Они опять спрашивают его: “Ты, Агафон, клеветник и пустослов?” — “Да, я,” — отвечал он. И еще говорят ему: “Ты, Агафон, еретик?” — “Нет, я не еретик,” — отвечал он. Затем спросили его: “Скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес?” Он отвечал им: “Первые пороки я признаю за собой, ибо это признание полезно моей душе, а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от моего Бога.” Выслушав это, они подивились его рассудительности и отошли, получив назидание.”
(Древний патерик)

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rassuzhdenie