Можем Ли объединиться, оставаясь Каждый При своем ?

[Вячеслав1959]

Там идет объяснение примата и его действие через 34 Апостольское правило как нельзя подходить

34 апостольское правило никак не связано с приматом папства, ибо Папа не является архиереем других поместных Церквей.
34 правило наоборот учит против примата папства, ибо устанавливает собороное, а не единоначальное общение между Поместными Церквями.

 

[Павел Васильев]

Вячеслав1959

Поместная Церковь - это не часть Вселенской Церкви.

http://azbyka.ru/pomestnaya-cerkov

Русская Поместная Церковь - это Вселенская Церковь (вся полнота) временно пребывающая (или странствующая) в России (бывшем СССР).

Римская Поместная Церковь - это Вселенская Церковь (вся полнота) временно пребывающая (или странствующая) в Италии.

И во Вселенской Церкви первый епископ (и глава) - папа Римский.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав1959

Поместная Церковь - это не часть Вселенской Церкви.

http://azbyka.ru/pomestnaya-cerkov

Русская Поместная Церковь - это Вселенская Церковь (вся полнота) временно пребывающая (или странствующая) в России (бывшем СССР).

Римская Поместная Церковь - это Вселенская Церковь (вся полнота) временно пребывающая (или странствующая) в Италии.

И во Вселенской Церкви первый епископ (и глава) - папа Римский.

Опять чушь пишите.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав1959

Поместная Церковь - это не часть Вселенской Церкви.

http://azbyka.ru/pomestnaya-cerkov

Русская Поместная Церковь - это Вселенская Церковь (вся полнота) временно пребывающая (или странствующая) в России (бывшем СССР).

Римская Поместная Церковь - это Вселенская Церковь (вся полнота) временно пребывающая (или странствующая) в Италии.

И во Вселенской Церкви первый епископ (и глава) - папа Римский.

В опровержение вашей чуши.
Читайте.
http://azbyka.ru/avtokefaliya

Автокефа́лия – (греч. авто – сама, кефали – голова: «самовозглавление») – административная независимость национальной (Поместной) Церкви, право избирать своих епископов.

Православная Церковь существует в виде самостоятельных Поместных Церквей, эта самостоятельность исключительно административная, внешняя, никак не нарушающая единства веры, священнодействий, духовного опыта. Приверженность Православия автокефальному принципу церковного устроения отражает его глубоко жизненную связь с культурно-историческим бытием различных народов.

Право на автокефалию признается вселенской Церковью за каждым православным народом, способным к церковному самоуправлению. Начало автокефалии Русской Православной Церкви было положено в 1448г. избранием митрополита Московского и всея Руси (Ионы) независимо от Константинопольской патриархии. Учреждение в России патриаршества (1589 г.) утвердило самостоятельность Русской Православной Церкви.

Все автокефальные Церкви имеют самостоятельную цепь апостольского преемства и их епископы, включая предстоятеля, поставляются архиереями этих же Церквей

В настоящее время насчитывается 15 автокефальных Церквей:

 

[Павел Васильев]

Опять чушь пишите.

Разве Вы не прочитали по ссылке? -

Поместная Церковь (греч. τοπικε ἐκκλησία) – полное выявление Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви в отдельно взятом месте. В узком смысле под «поместной» часто понимают Церковь автокефальную, но существует и более широкое употребление этого понятия.

 

[Вячеслав1959]

Разве Вы не прочитали по ссылке? -

Поместная Церковь (греч. τοπικε ἐκκλησία) – полное выявление Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви в отдельно взятом месте. В узком смысле под «поместной» часто понимают Церковь автокефальную, но существует и более широкое употребление этого понятия.

Читайте внимательно. Поместная Церковь, которая в отдельно взятом месте являет Кафолическую Церковь. То есть часть являет полноту. Или так, полнота является в части.

Надо правильно читать и понимать.

 

[Павел Васильев]

То есть часть являет полноту. Или так, полнота является в части.

Про часть ни слова.

Поместная Церковь - полное выявление Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви в отдельно взятом месте.

То есть часть являет полноту. Или так, полнота является в части.

Видите вот эту часть -

Эта часть являет собой полноту -

Вся полнота является в части.

Правильно я понял Вашу философию? Часть способна являть всю полноту?

Надо правильно читать и понимать.

Покажите слово "часть"

 

[Волков Алексей Михайлович]

Про часть не слова.

Поместная Церковь - полное выявление Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви в отдельно взятом месте.

Видите вот эту часть -

Эта часть являет собой полноту -

Или так, полнота является в части.

Правильно я Вас понял?

Покажите слово "часть"

Примитивно и неуместно. Устройство Церкви это проекция троичного догмата на жизнь. А Троицу такими жалкими картинками объяснять недопустимо, это ж понятно должно быть.
Догматы имеют самое прямое отношение к жизни. Вот приложение догмата о Троице в творении ,в Церкви - это соборность. Соборность не равно часть плюс целое. Соборность как раз противоположное утверждает - каждая Церковь есть полноценная Церковь, обладающая всей полнотой даров Святого Духа.
И все вместе ПЦ есть Церковь (не церкви, а Церковь) и по отдельности каждая ПЦ есть полноценная Церковь (а не части от вселенской церкви). Сравните это с Троицей - Три есть один Бог (не боги) и Каждый есть Бог (а не части бога).

 

[Вячеслав1959]

Разве Вы не прочитали по ссылке? -

Поместная Церковь (греч. τοπικε ἐκκλησία) – полное выявление Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви в отдельно взятом месте. В узком смысле под «поместной» часто понимают Церковь автокефальную, но существует и более широкое употребление этого понятия.

Ещё такой сравнительный пример.
Я как человек, являю все полноту человечества, ибо я как и все люди имею разумную душу и тело. Однако я часть (индивид) человечества, а не все человечество со множестве индивидов.

 

[Волков Алексей Михайлович]

В опровержение вашей чуши.
Читайте.
http://azbyka.ru/avtokefaliya

Автокефа́лия – (греч. авто – сама, кефали – голова: «самовозглавление») – административная независимость национальной (Поместной) Церкви, право избирать своих епископов.

Православная Церковь существует в виде самостоятельных Поместных Церквей, эта самостоятельность исключительно административная, внешняя, никак не нарушающая единства веры, священнодействий, духовного опыта. Приверженность Православия автокефальному принципу церковного устроения отражает его глубоко жизненную связь с культурно-историческим бытием различных народов.

Право на автокефалию признается вселенской Церковью за каждым православным народом, способным к церковному самоуправлению. Начало автокефалии Русской Православной Церкви было положено в 1448г. избранием митрополита Московского и всея Руси (Ионы) независимо от Константинопольской патриархии. Учреждение в России патриаршества (1589 г.) утвердило самостоятельность Русской Православной Церкви.

Все автокефальные Церкви имеют самостоятельную цепь апостольского преемства и их епископы, включая предстоятеля, поставляются архиереями этих же Церквей

В настоящее время насчитывается 15 автокефальных Церквей:

Вот об этом должна идти речь.
Подобно тому, что в Троице Каждая Ипостась есть Бог полноценный, не меньший по достоинству, чем остальные, и вместе не боги, а один Бог. Так и каждая ПЦ есть полноценная Церковь, не меньшая по достоинству с остальными. И глупо говорить об епископе над епископами - нет в "семье" ПЦ Церкви "над Церковью", следовательно, нет и епископа над всеми епископами других ПЦ. Всуе эти глаголы о примате, нет его и не было никогда. И быть не может, подобно тому, как в Троице нет Ипостаси над Ипостасями, но все равночестны и не допустимо говорить, что Сын меньше Отца по божеству. По проихождению - меньше, потому что и Он и Дух - от Отца. Но не по достоинству. Вот и в Церкви есть право страшинства, отдаленно подобно тому ,как в Троице есть принцип монархии Отца. Это право старшинства не творит старшего большим по сути, но только по чести. И все на этом.

 

[Павел Васильев]

Примитивно и неуместно. Устройство Церкви это проекция троичного догмата на жизнь. А Троицу такими жалкими картинками объяснять недопустимо, это ж понятно должно быть.

Дорогой Алексей Михайлович. Мы с Вячеславом о Троице не говорили, мы спорим о правильном понимании термина "Поместная Церковь".

 

[Волков Алексей Михайлович]

В филиоквизме нарушена грубо равночестность в Троице - Отец есть собственно Бог, а вот Дух уже то ли "внук", он же от Сына исходит, то ли и "внук" и "нечто вроде Сына" одновременно. Если Дух исходит одновременно от обоих, тогда он не может быть равнего достоинства с Отцом и Сыном, но меньшего... Ибо так он превращается в "отношение" Отца с Сыном... Либо здесь Сыноотечество, модалистская ересь. В любом случае рановчестность божественных Ипостасей грубо нарушена. Если спроецировать такую догматику на Церковь, то разумеется, ни о какой соборности речи тогда быть не может, но папизм как раз получится самый махровый.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Дорогой Алексей Михайлович. Мы о Троице не говорили, мы спорим о правильном понимании термина "Поместная Церковь".

Я вам основательно заявляю, что догмат о Церкви и ее соборном устройстве имеет самое непосредственное отношение к догмату о Троице. Если вы сего не поняли, вам никогда не уразуметь правильно принципа соборности, и, как частности, смысла термина "ПЦ".

 

[Павел Васильев]

Устройство Церкви это проекция троичного догмата на жизнь.

Кстати, именно так учат римо-католики

у Отцов икономия - это икона внутренней жизни Троицы (Павел Недашковский).

Поэтому у них исхождение Духа Святого (энергии) на верующих через Сына есть икона внутренней жизни Троицы. Если на верующих Дух "от Сына" ("через Сына"), то и внутри Божеского Святилища Дух "от Сына" ("через Сына").

А православные учат, что внутренняя же жизнь Божества принципиально недоступна человеческому определению (по тварному нельзя судить о нетварном)

“это не может изъяснить язык даже ангельский, а не то человеческий” (блж. Августин)

Поэтому о внутриТроичной жизни можно только повторить за Откровением Сына Божия, что Отец рождает и изводит, Сын рождается, а Дух исходит. И более ничего.

Мы повторяем это просто как шихаду верности Откровению Сына.

Соборность как раз противоположное утверждает - каждая Церковь есть полноценная Церковь, обладающая всей полнотой даров Святого Духа..

Как раз это я и пытаюсь объяснить Вячеславу. Что каждый Епископ есть Епископ Вселенской Церкви (вся полнота) в определенном месте.

 

[Ромул]

34 апостольское правило никак не связано с приматом папства, ибо Папа не является архиереем других поместных Церквей.
34 правило наоборот учит против примата папства, ибо устанавливает собороное, а не единоначальное общение между Поместными Церквями.

Кстати Мне Католики сказали Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р подписали и Восточные Церкви , где признали и филиокве и Примат Папы, кстати и Русская Православная Церковь - Иси́дор Ки́евский

и подписы официально не кто не отозвал и даже РПЦ

 

[Ромул]

Вот об этом должна идти речь.
Подобно тому, что в Троице Каждая Ипостась есть Бог полноценный, не меньший по достоинству, чем остальные, и вместе не боги, а один Бог. Так и каждая ПЦ есть полноценная Церковь, не меньшая по достоинству с остальными. И глупо говорить об епископе над епископами - нет в "семье" ПЦ Церкви "над Церковью", следовательно, нет и епископа над всеми епископами других ПЦ. Всуе эти глаголы о примате, нет его и не было никогда. И быть не может, подобно тому, как в Троице нет Ипостаси над Ипостасями, но все равночестны и не допустимо говорить, что Сын меньше Отца по божеству. По проихождению - меньше, потому что и Он и Дух - от Отца. Но не по достоинству. Вот и в Церкви есть право страшинства, отдаленно подобно тому ,как в Троице есть принцип монархии Отца. Это право старшинства не творит старшего большим по сути, но только по чести. И все на этом.

Как нет Ириней - Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду Глава 3 пункт 2

 

[Вячеслав1959]

Про часть ни слова.

Поместная Церковь - полное выявление Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви в отдельно взятом месте.

Видите вот эту часть -

Эта часть являет собой полноту -

Вся полнота является в части.

Правильно я понял Вашу философию? Часть способна являть всю полноту?

Покажите слово "часть"

Пример не корректный и не верный.
Свеча как деталь машины не принимает имени и определения машины, поэтому не является машиной, а значит не содержит природы машины и не является её подчинённым индивидом.

Кафолическая Церковь и Поместная Церковь имеют соотношение как нижний вид и индивид нижнего вида. В этом случае индивид (Поместная Церковь) принимает определение и имя Кафолической Церкви, равно как и другие Поместные Церкви. Или так. Поместные Церкви являются единоприродные по Кафолической Церкви, поэтому как подчиненые ей части и индивиды (15 Поместных Церквей) являют в себе всю полноту природы Кафолической Церкви.

 

[Вячеслав1959]

Кстати Мне Католики сказали Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р подписали и Восточные Церкви , где признали и филиокве и Примат Папы, кстати и Русская Православная Церковь - Иси́дор Ки́евский

и подписы официально не кто не отозвал и даже РПЦ

Вы крипто католик?
Зачем Вы униатский собор подсовываете?

 

[Ромул]

Вы крипто католик?

Не крипто ,Не Криво , НЕ Прямо Католик

 

[Павел Васильев]

Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду Глава 3 пункт 2

Обратите внимание, что первенствовала Римская Церковь т.е. Собор Вселенской Церкви временно пребывающей (или странствующей) в Риме. А не Римский Епископ. Собор выше папы.

Первенство Римской Церкви было обусловлено тем, что первоверховные Апостолы Пётр и Павел закончили свою земную жизнь в Риме и, видимо, именно Римской Церкви отдали свои последние распоряжения. Моя версия.

Вот почему мы не можем небрежно откинуть предание древней Римской Церкви и объявить папу Виктора (II век) властолюбцем. Кстати, этот папа сначала собрал несколько соборов, а потом, имея на руках решения соборов, властно вмешался в дела Ассийских церквей. Именно так и было у Апостолов. Собор Апостолов послал самого Петра к самарянам -

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна (Деян.8:14)