Когда зародыш становиться человеком - конкретной ипостасью человека?

[Василий Вл.]

Зигота с программой имеет пять органов чувств подобно образованному телу человека?

Сумеете объяснить - чем "образованное" тело, отличается от тела "НЕобразованного"?

Что такое образованый человек (либо необразованный) - знают все.
А вот "образованное тело" - это уже Ваша, пардон, "отсебятина".

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы как исповедуется человека, как сложную ипостась в двух природах?

Скажем ли мы, что человек это одна испостась и одна природа (тварная в единстве души и тела) , или скажем, что человек это одна испостась в двух природах - отдельная природа тела и отдельная природа души, это зависит от контекста разговора. Отцы и так говорили, и так. А есть еще и отцы, которые про три составляющие в человеке говорили, про дух, душу, тело. Чтоб вы не сказали, что я это придумал, я вам приведу исповедание про Господа, про Которого мы говорим, что Он есть Одна Божественная Ипостась Бога Слова в двух естествах, в божественном и человеческом. Даже на крестное знамение сия символика спроецирована. Но если докапываться до слов, как это некоторые делают, то надо назвать это "еретическим исповеданием", ведь про душу забыли сказать - надо было сказать, что Господь Иисус Христос есть наш в трех естествах - души, тела, божества... Вот из этого контр примера вам, Вячеслав, должно быть ясно, что отцы в разных контекстах могут по разному употреблять терминологию, и ничего они страшного в этом не видели... Для них человек был един - и душа и тело его представляли одну природу, тварную, а божество - нетварную...

Но ипостась это гораздо более широкое понятие, от вас ускользающее... Не перечислением природ оно проявляется... Ипостась существует и тогда, когда одной из природ нет - когда душа разлучена от тела... Говорить о человеке уже нельзя - человек это и тело и душа вместе, а про ипостась можно. Почему?

 

[Вячеслав1959]

Сумеете объяснить - чем "образованное" тело, отличается от тела "НЕобразованного"?

Что такое образованый человек (либо необразованный) - знают все.
А вот "образованное тело" - это уже Ваша, пардон, "отсебятина".

Уже объяснял несколько раз в данной теме.
Ещё раз. Образное тело - это тело у которого актуальны неразумные силы (животная, растительная, питательная) и актуальны органы чувств. То есть это тело имеющее состав (силы и органы), дающий способность телу функционировать как телу человека, а не как зиготе с нереализованный программой.

Василий, причина того, что Вы так ревниво стоите на своем, служит в признании аборта как убийства человека на разных стадиях его эмбрионного развития?

 

[Вячеслав1959]

Скажем ли мы, что человек это одна испостась и одна природа (тварная в единстве души и тела) , или скажем, что человек это одна испостась в двух природах - отдельная природа тела и отдельная природа души, это зависит от контекста разговора. Отцы и так говорили, и так. А есть еще и отцы, которые про три составляющие в человеке говорили, про дух, душу, тело. Чтоб вы не сказали, что я это придумал, я вам приведу исповедание про Господа, про Которого мы говорим, что Он есть Одна Божественная Ипостась Бога Слова в двух естествах, в божественном и человеческом. Даже на крестное знамение сия символика спроецирована. Но если докапываться до слов, как это некоторые делают, то надо назвать это "еретическим исповеданием", ведь про душу забыли сказать - надо было сказать, что Господь Иисус Христос есть наш в трех естествах - души, тела, божества... Вот из этого контр примера вам, Вячеслав, должно быть ясно, что отцы в разных контекстах могут по разному употреблять терминологию, и ничего они страшного в этом не видели... Для них человек был един - и душа и тело его представляли одну природу, тварную, а божество - нетварную...

Но ипостась это гораздо более широкое понятие, от вас ускользающее... Не перечислением природ оно проявляется... Ипостась существует и тогда, когда одной из природ нет - когда душа разлучена от тела... Говорить о человеке уже нельзя - человек это и тело и душа вместе, а про ипостась можно. Почему?

Вы так и не ответили на мой вопрос: человек есть сложная ипостась в двух природах?

Судя по Ваши оазгологольствовпниям Вы не можете понять о чем я Вам говорю. Вы читали Философские главы прп. Иоанна Дамаскина?

 

[Сергей Калайда]

"Расписаны" значит Богом контролируются, и у Него нет никаких не предвиденных случайностей. Он точно знает о каждой душе и человеке

Ну Вадим Вы уже договорились о ниспосылании под котролем Бога ,душ людей во ад.
Не проще ли следовать и жить Соборным духом?Вы же так часто о смирении здесь прописываете.
P.S.Как совет,изучите мировозрения Кальвина,и посылы Оригена.Может быть движение от противного даст результат.

 

[Сергей Калайда]

Уже объяснял несколько раз в данной теме.
Ещё раз. Образное тело - это тело у которого актуальны неразумные силы (животная, растительная, питательная) и актуальны органы чувств. То есть это тело имеющее состав (силы и органы), дающий способность телу функционировать как телу человека, а не как зиготе с нереализованный программой.

Василий, причина того, что Вы так ревниво стоите на своем, служит в признании аборта как убийства человека на разных стадиях его эмбрионного развития?

Третий раз Вячеслав.Где находится по Вашему душа человека,до периода обретения им образного тела.
Мне понятно что Оригена Вы обйдете,что взамен, какая альтернатива?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы так и не ответили на мой вопрос: человек есть сложная ипостась в двух природах?

Судя по Ваши оазгологольствовпниям Вы не можете понять о чем я Вам говорю. Вы читали Философские главы прп. Иоанна Дамаскина?

Слышьте, не умничайте и не командуйте, не запрягли еще.

Вы признаете формулу Собора - Един Господь Иисус в двух естествах? Да или нет? Или на китайском вам нужно объяснять, что под одной из природ в данном случае разумеется все человечество вместе с душой и телом? Или вы апполинарист, который признает во Христе только тело, а ума и души не признает?

Поэтому я ответил четко и ясно, что это зависит от контекста разговора. Что можно говорить и так, и так.

А вот ваша ограниченность и плоский образ рассуждений так и не поднялся до уразумевания, что за ипостасью стоит намного больше, чем перечисление природ...

Про что я вас спрашивал, вы и не поняли, а корчите из себя знатока отцов, проповедуя ереси на православном форуме. С поучительным видом, как будто имеете на это право. Да еще и в хамской манере. Ваши рассуждения, притянутые за уши, исполненные нечестия и ересей, вы выдаете за истину в последней инстанции... Не слишком высоко берете?

 

[Василий Вл.]

Уже объяснял несколько раз в данной теме.
Ещё раз. Образное тело - это тело у которого актуальны неразумные силы (животная, растительная, питательная) и актуальны органы чувств. То есть это тело имеющее состав (силы и органы), дающий способность телу функционировать как телу человека, а не как зиготе с нереализованный программой.

Если вот ЭТО (подчеркнуто) Вы считаете внятными объяснениями - то лучше не стоит больше "объяснять"

Василий, причина того, что Вы так ревниво стоите на своем, служит в признании аборта как убийства человека на разных стадиях его эмбрионного развития?

Ну, во-первых - "ревниво" - это не про меня (Вам самому гораздо больше подходит).
Во-вторых - аборты, в данном случае - не при чем.
Вы "проталкивете" какую-то ерунду, которая одними людьми воспринимается как ересь, другими - как троллинг, третьими (включая меня, грешного) - как бред.
А поскольку этой ерунде Вы пытаетесь придать "наукообразный" вид - мне это не нравится - я вообще не люблю шарлатанов, тем более, что за последние лет 20 их в России слишком много развелось.

 

[Сергей Калайда]

Ипостасью любой человек обладает с самой первой секунды своего зачатия. Это уже другое дело, что раскрытие, развертывание этой ипостаси до полноценного человеческого бытия происходит не сразу. .

Алексий.И.Дамаскин солидарен с Вами.
"Ибо первоначальное образование человека называется творением,а не рождением.Как творение есть первоначальное образование человека Богом,так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого." ТИПВ.Кн.2,гл.ХХХ(44)
Происхождение человека,а не тела ,потом души, потом духа.
А вдруг душа скажет-"Да не хочу это тело,другое мне подавай,тогда как ?"

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексий.И.Дамаскин солидарен с Вами.
"Ибо первоначальное образование человека называется творением,а не рождением.Как творение есть первоначальное образование человека Богом,так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого." ТИПВ.Кн.2,гл.ХХХ(44)
Происхождение человека,а не тела ,потом души, потом духа.
А вдруг душа скажет-"Да не хочу это тело,другое мне подавай,тогда как ?"

Сергий, меня тут так тыкают носом в ТИПВ, как будто я провинившийся семинарист-двоечник... Не знаю что делать, смеяться или плакать... Боюсь, эта беседа ни к чему не приведет. Вячеславу свое криво понятое мнение дороже...

Если так пойдет, то скоро модераторы шашкой взмахнут. И правильно сделают. Сколько можно смотреть на это псевдоправославное самоутверждение.

 

[Вячеслав1959]

Если вот ЭТО (подчеркнуто) Вы считаете внятными объяснениями - то лучше не стоит больше "объяснять"

Ну, во-первых - "ревниво" - это не про меня (Вам самому гораздо больше подходит).
Во-вторых - аборты, в данном случае - не при чем.
Вы "проталкивете" какую-то ерунду, которая одними людьми воспринимается как ересь, другими - как троллинг, третьими (включая меня, грешного) - как бред.
А поскольку этой ерунде Вы пытаетесь придать "наукообразный" вид - мне это не нравится - я вообще не люблю шарлатанов, тем более, что за последние лет 20 их в России слишком много развелось.

Извините, что косноязычен, и не могу донести то, что для меня очевидно.

Радует то, что Вы вопросы темы не смешиваете с абортами.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Третий раз Вячеслав.Где находится по Вашему душа человека,до периода обретения им образного тела.
Мне понятно что Оригена Вы обйдете,что взамен, какая альтернатива?

Понимаете, Сергий, он все меряет ипостась природами и их количеством. А вот того, что Ипостась это прежде всего "Кто", а не "что", он так еще и не понял... Что ипостась это чисто умозрительное понятие, которого вне природы не существует вообще, он тоже не понял, раз думает, что ее можно "послать" в определенный момент.

Ипостась в данном случае, это святоотеческий термин, выражающий Личностное бытие, агента действия, не сводимого ни к одной из своих природ, но напротив, самого определяющего эти сами природы свои именно ему одному свойственным образом.

Поэтому он не разумеет, что уничтожение неоформленного эмбриона есть вместе и уничтожение той самой личности, которая могла бы из него и только из него произойти, что не могло бы иметь места, если бы Личность/ипостась ниспосылалась свыше в определенный момент, как он придумывает.

 

[Вячеслав1959]

Слышьте, не умничайте и не командуйте, не запрягли еще.

Вы признаете формулу Собора - Един Господь Иисус в двух естествах? Да или нет? Или на китайском вам нужно объяснять, что под одной из природ в данном случае разумеется все человечество вместе с душой и телом? Или вы апполинарист, который признает во Христе только тело, а ума и души не признает?

Поэтому я ответил четко и ясно, что это зависит от контекста разговора. Что можно говорить и так, и так.

А вот ваша ограниченность и плоский образ рассуждений так и не поднялся до уразумевания, что за ипостасью стоит намного больше, чем перечисление природ...

Про что я вас спрашивал, вы и не поняли, а корчите из себя знатока отцов, проповедуя ереси на православном форуме. С поучительным видом, как будто имеете на это право. Да еще и в хамской манере. Ваши рассуждения, притянутые за уши, исполненные нечестия и ересей, вы выдаете за истину в последней инстанции... Не слишком высоко берете?

Спасибо! Но ереси у меня нет.

 

[Сергей Калайда]

Поэтому он не разумеет, что уничтожение неоформленного эмбриона есть вместе и уничтожение той самой личности, которая могла бы из него и только из него произойти, что не могло бы иметь места, если бы Личность/ипостась ниспосылалась свыше в определенный момент, как он придумывает.

То же самое еще в начале беседы,через семя древесное пытался пояснить.Увы.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Спасибо! Но ереси у меня нет.

Да не за что.

А то, что догматические выводы из ваших утверждений могут привести к мысли о законной допустимости аборта на ранней стадии, вас не пугает? Ведь личности еще нет, что тогда жалеть неоформленный кусок мяса? В следующий раз может лучше выйдет? Догматика - не оторванная от жизни болтовня, она имеет практическое приложение и применение. В вашем варианте "догматики" следует, что аборт на ранней стадии допустим. А это и есть доказательство того, что вы впадаете в заблуждение в своих выводах. А догматическое заблуждение классифицируется как ересь. Вот и вся логика рассуждений.

 

[Вячеслав1959]

Да не за что.

А то, что догматические выводы из ваших утверждений могут привести к мысли о законной допустимости аборта на ранней стадии, вас не пугает? Ведь личности еще нет, что тогда жалеть неоформленный кусок мяса? В следующий раз может лучше выйдет? Догматика - не оторванная от жизни болтовня, она имеет практическое приложение и применение. В вашем варианте "догматики" следует, что аборт на ранней стадии допустим. А это и есть доказательство того, что вы впадаете в заблуждение в своих выводах. А догматическое заблуждение классифицируется как ересь. Вот и вся логика рассуждений.

Нет не пугает. В Церкви в о обязательном порядке действует второе правило святителя Василия Великого, которое не позволяет делать неправильные выводы о законности абортов на ранних стадиях.

Стараюсь жить в соотвествии с догматикой и заповедями. Мои выводы правильные и православные.

 

[Василий Вл.]

Извините, что косноязычен, и не могу донести то, что для меня очевидно.

А Вы не пытайтесь пользоваться понятиями и терминами святых отцов полутора-двух тысячелетней давности - и никакого "косноязычия" не будет.

Радует то, что Вы вопросы темы не смешиваете с абортами.

С абортами эта тема "по любому" связана, просто из-за абортов здесь и без меня найдется кому в Вас "шишками кидать".

 

[Волков Алексей Михайлович]

Нет не пугает. В Церкви в о обязательном порядке действует второе правило святителя Василия Великого, которое не позволяет делать неправильные выводы о законности абортов на ранних стадиях.

Стараюсь жить в соотвествии с догматикой и заповедями. Мои выводы правильные и православные.

Вопрос исчерпан. Осталось взмахнуть шашкой.

 

[Вячеслав1959]

Понимаете, Сергий, он все меряет ипостась природами и их количеством. А вот того, что Ипостась это прежде всего "Кто", а не "что", он так еще и не понял... Что ипостась это чисто умозрительное понятие, которого вне природы не существует вообще, он тоже не понял, раз думает, что ее можно "послать" в определенный момент.

Ипостась в данном случае, это святоотеческий термин, выражающий Личностное бытие, агента действия, не сводимого ни к одной из своих природ, но напротив, самого определяющего эти сами природы свои именно ему одному свойственным образом.

Поэтому он не разумеет, что уничтожение неоформленного эмбриона есть вместе и уничтожение той самой личности, которая могла бы из него и только из него произойти, что не могло бы иметь места, если бы Личность/ипостась ниспосылалась свыше в определенный момент, как он придумывает.

Ипостась как образ бытия отвечает на вопрос "что".
Ипостась живой природы отвечает на вопрос "кто".
Если мной говорится когда возникает самостоятельное бытие младенца, то я говорю об образе бытия, отвечающем на вопрос "что".
Если говорю о самом младенце как ипостаси разумной живой природы, то говорю понимая его как "кто".

Ещё святые отцы говорили о человеке как об одной природе, понимая человека как нижний вид, а двух природах человека, понимая его двухсоставность, о трёх - понимая двухсоставного человека с духовными дарами (дух - дары благодати).

 

[Вячеслав1959]

А Вы не пытайтесь пользоваться понятиями и терминами святых отцов полутора-двух тысячелетней давности - и никакого "косноязычия" не будет.
С абортами эта тема "по любому" связана, просто из-за абортов здесь и без меня найдется кому в Вас "шишками кидать".

1. Без понятйного аппарата святых отцов невозможно познать истину. Поэтому понятиям и терминам святых отцов нет замены.

2. Не согласен. Тему нужно понимать и обсуждать в рамках антропологии и сотериология.