обязан ли Бог творить

[Сергий_]

Так почему же Вам в голову не придет, что все это было проделано для того, что бы братья искренне помирились и больше никогда не ссорились.


И этого Керуларию делать не следовало. Следовало смириться. Смириться, Сергей, для своего же блага.

«...Разве Восточная и Западная церкви остались едины после 1054 года? Когда папа Лев IX со своими легатами отправил грозное письмо Патриарху Михаилу Керулларию: «Если где-нибудь во вселенной какой-нибудь народ надменно разногласит с римской церковью, он уже не может называться и считаться церковью, – это уже сборище еретиков, сходбище схизматиков, синагога сатаны» [РL. t. 143, col. 776 В]. Тогда же, 16 июля 1054 года, легаты папы положили на престол в храме св. Софии грамоту отлучения, где говорилось: «Властию святой и нераздельной Троицы и Апостольского престола, послание которого исполняем, всех благоверных отцов Семи Вселенских Соборов и всей Церкви Вселенской, подписываем анафему, возвещенную господином нашим преподобнейшим папой, Михаилу и его последователям, если не исправятся, так: анафема, маран-афа с симонянами, велезианами, арианами, донатистами, николаитами, северианами, духоборцами, манихеями, назареями и со всеми еретиками, купно со диаволом и ангелами его, если только не обратятся. Аминь, аминь, аминь» [PL, t. 143, col. 1004 A-B].

Легаты папы в тот же день произнесли анафему устно: «Кто упорно будет противоречить вере святого римского и Апостольского престола и его жертве, да будет анафема и маран-афа и да не почитается кафолическим христианином, но еретиком-прозелитом. Да будет, да будет, да будет» [PL, t. 143, соl. 1004 С].

На это 20 июля Патриарший Синод Восточной Церкви ответил анафемой латинянам. Каждая сторона перестала считать противную за Церковь, признавая Церковью только себя. Как видишь, отец, с 1054 года одна из Поместных Церквей перестала быть Церковью, прервавши общение с Церковью Вселенской. Теперь остается нам с тобой выяснить – какая? Если мы признаем римскую церковь истинной, тогда Православную должны признать отпавшей от истины. Не может быть двух противоположных истин: либо мы признаем главой Церкви Христа, либо «безгрешного» папу.

Я верую и исповедую, что истинная Церковь есть Православная, а потому и принадлежу к ней, желая обрести в ней спасение и наследовать жизнь вечную. Думаю, что и ты исповедуешь так же, будучи клириком Православной Церкви.

Напрасно ты, оправдывая латинян, ссылаешься на слова свт. Филарета Московского, который в одном из ранних своих сочинений писал: «Никакую Церковь верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною…». Святитель высказал весьма мудрую мысль: ведь только Православная Церковь верит в то, что Иисус есть Христос, так как вера без дел мертва есть (Иак. 2, 20). И потому вера в Иисуса как в Бога заключается в исполнении заповедей Его. Поэтому ни латиняне, ни протестанты, ни прочие еретики, нарушающие церковные догматы и каноны, не могут считаться верующими в Иисуса как во Христа Бога.

Если ты не веришь моим словам, то послушай Апостола, который говорит: Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него (1 Ин. 5, 1). И далее: Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его... Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша (ст. 3-4). Латиняне же не побеждают мир, а напротив, усердно дружат с миром. Веруют они, что их папа есть «наместник бога» и исполняют повеления римского понтифика, но отнюдь не заповеди Господа нашего Иисуса Христа. Если бы они верили в то, что Иисус есть Христос, то не искажали бы Его всесовершеннейшего Божественного учения прибавлением своих еретических новшеств. За это они были осуждены на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283 – 1289), при Сергии II (999 – 1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI – XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.

Святитель Феофан Затворник так писал о латинянах: «Латинская церковь есть Апостольского происхождения, но отступила от Апостольских Преданий и повредилась… [Она] есть уклонение от Церкви, ересь» [Свт. Феофан Затворник, Письма о христианской жизни, М. 1908, с 37]. Преподобный Паисий (Величковский) дает им строгую, но точную оценку: «[Латиняне] – не суть христиане… Латинство пало в бездну ересей и заблуждений… Оно лежит в них без всякой надежды восстания» [Прп. Паисий (Величковский). О знамении Честнаго и Животворящего Креста, гл. 11, п. 39]. Да и свт. Филарет требовал не употреблять выражение «разделение Вселенской Церкви», а «отпадение [латинян] от Вселенской Церкви». «Папство подобно плоду, – говорил святитель, – чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».

И действительно, латиняне сделали из своего папы идола и по праву считаются идолопоклонниками. Они составляли соборы, выдавая их за вселенские; они изобрели новые догматы, неведомые древней Церкви. Папа Пий IX в своем послании от 6-го января 1848 года к православному Востоку, защищая все новшества латинства, призывает восточных вернуться в лоно «единственно истинной» римской церкви. А 5 мая этого же года четыре Восточных Патриарха вкупе со всеми епископами Константинопольского, Иерусалимского и Антиохийского Синодов, огласили Окружное послание Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам. Вместе с опровержением и осуждением послания папы Пия IX, Патриархи призывают отпавших обратиться к истинной Церкви от ереси filioque: «Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, следуя святым отцам восточным и западным, как древле при отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что сие нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, – еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное и богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви – беззаконно»...»

Более подробно на:

http://www.stopoikumena.ru/psekum/ps_iona.htm

 

[юрий1959]

На это 20 июля Патриарший Синод Восточной Церкви ответил анафемой латинянам. Каждая сторона перестала считать противную за Церковь, признавая Церковью только себя. Как видишь, отец, с 1054 года одна из Поместных Церквей перестала быть Церковью, прервавши общение с Церковью Вселенской. Теперь остается нам с тобой выяснить – какая? Если мы признаем римскую церковь истинной, тогда Православную должны признать отпавшей от истины. Не может быть двух противоположных истин: либо мы признаем главой Церкви Христа, либо «безгрешного» папу.

Полагаю ответ следует искать в кавычках «...». Что подразумевал автор, называя папу «безгрешным». Или же автору не известно, что непогрешимость папы относится к вопросам веры, и то не как частное учительство, а лишь только когда он призносит: - ex cathedra, донося до ведома и утверждая принятый догмат; [Кстати только однажды папа воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии. Во всех остальных случаях Церковью был задействован «двойной субъект» высшей власти, это Коллегия Епископов и папа как глава Коллегии] и автор некомпетентен в этом вопросе. Или же автор сознательно намеревается внести неясность, приравнивая папу с Иисусом Христом, а значит и полагаться на таковы слова не следует.

К сожалению в истории Католической церкви имели место нелицеприятные моменты (и кстати папы приносили и приносят извинения за это), возможно и в те давние времена легаты папы немного переусердствовали. Но как бы там ни было, Керуларию не следовало противиться действиям Рима. Это однозначно. Своим поступком, он не только легитимизировал свою вину, но что хуже всего, спроворцировал последующее раскольничество.
Наверное пришло время одним извиниться, другим отбросить комплексы обиженых и восстановить церковную целосность.

 

[юрий1959]

III. Обращая внимание на несущественную часть римского учения о чистилище, составляющую предмет богословских мнений, усматриваем в ней еще более разностей с учением православной Церкви о молитвах за умерших, хотя разностей, по внутреннему их значению, не важных. Укажем здесь на две, более замечательные.

1) Православная Церковь учит, что нет по смерти среднего разряда людей между спасаемыми, отходящими на небо, и погибающими, отходящими во ад; нет среднего особого места, где бы находились души покаявшихся пред кончиною, за которых она молится, а все они отходят также во ад, откуда только могут освобождаться по еe молитвам (Прав. Испов. ч. 1, отв. на вопр. 64; Посл. восточн. патриарх. о прав. вере чл. ХVІІІ). Наибольшая часть римских учителей принимают чистилище за особое – среднее место, и помещают его то в соседстве ада – во внутренности земли, то в соседстве неба, то на воздухе, хоть другие признают чистилище только за особое состояние душ, а не особое место, и замечают, что души, находящиеся в этом состоянии, могут нести свое временное наказание и очищаться в том же самом месте, где находятся и осужденные на вечные муки (т. е. во аде), подобно тому, как в одной темнице могут быть заключены люди двоякого рода: и осужденные на заключение только до известного времени, и осужденные – навсегда [1933].

2) Православная Церковь решительно отвергает огнь чистилищный, огнь в собственном смысле, будто бы очищающий души (Прав. испов. ч. 1, отв. на вопр. 66). Весьма многие римские богословы принимают этот огонь за действительный и вещественный (верование, почти общепринятое в самом народе римского исповедания), и потому, в доказательство своего учения, стараются собирать из св. Писания и из писаний древних учителей Церкви места, в которых, по-видимому, упоминается о таком огне [1934]. Другие, напротив, понимают чистилищный огнь в смысле не собственном, за мучения духовные, и потому не приводят уже в своих трактатах о чистилище подобных доказательств ни из Слова Божия, ни из писаний отеческих, присовокупляя, что сами древние учители имели об этом огне только мнения и мнения различные [1935], – почему излишне было бы и опровергать означенные доказательства. Третьи, наконец, вообще замечают, что Церковь их не определила, в чем состоит огнь чистилищный, вещественный ли он, или невещественный, и потому понимать его так или иначе – не относится к вере [1936].

Не упоминаем о других мнениях касательно чистилища, каковы например: a) о том, долго ли находятся в нам души, и все ли равное время; б) наказания, какие они там испытывают, сильнее ли наказаний настоящей жизни, и слабее ли адских; в) молятся ли там души за самих себя и за нас, еще живущих; г) упражняются ли в добрых делах и подоб. Этим мнениям не приписывают почти никакой цены сами римские богословы, и занимаются ими весьма немногие [1937]» (Макарий (Булгаков); Православно-догматическое богословие; Том II; II. О МЗДОВОЗДАЯНИИ ПОСЛЕ ЧАСТНОГО СУДА; § 259. в) Замечание о чистилище).
Читать подробнее:

http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/33_9

Официальная позиция Православной церкви известна, однако не существует ни малейшей богословской подоплеки противиться Догмату о Чистилище.
Действительно, о Чистилище не так много сказано, как хотелось бы. Но я почему-то убежден, что основу понимания следует черпать из мытарств блаженной Феодоры. Ибо Чистилище, это стенания бестелесной души, где неприменимы стандарты вещественного огня, но жжения душевные. Пока не выгорит вся эта "серогорючая смесь", которая внутри каждого из нас.
Но благодарим Бога, что не каждого. Ибо имеем Святых!!. Неисчерпаемую сокровищницу молитв и добродетелей, и блгодаря ихнему заступничеству, НАДЕЖДУ.

 

[Сергий_]

Полагаю ответ следует искать в кавычках «...». Что подразумевал автор, называя папу «безгрешным». Или же автору не известно, что непогрешимость папы относится к вопросам веры, и то не как частное учительство, а лишь только когда он призносит: - ex cathedra, донося до ведома и утверждая принятый догмат; [Кстати только однажды папа воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии. Во всех остальных случаях Церковью был задействован «двойной субъект» высшей власти, это Коллегия Епископов и папа как глава Коллегии] и автор некомпетентен в этом вопросе. Или же автор сознательно намеревается внести неясность, приравнивая папу с Иисусом Христом, а значит и полагаться на таковы слова не следует.

К сожалению в истории Католической церкви имели место нелицеприятные моменты (и кстати папы приносили и приносят извинения за это), возможно и в те давние времена легаты папы немного переусердствовали. Но как бы там ни было, Керуларию не следовало противиться действиям Рима. Это однозначно. Своим поступком, он не только легитимизировал свою вину, но что хуже всего, спроворцировал последующее раскольничество.
Наверное пришло время одним извиниться, другим отбросить комплексы обиженых и восстановить церковную целосность.

«Иначе должно наставлять тех, кои неправильно понимают учение слова Божия, но по своему горделивому упрямству мечтают о себе, что они мудрее других и призваны быть учителями ихъ; а иначе – тех, кои хотя и правильно понимают это учение, но, гордясь своим знанием, высокомудрствуют о себе пред поучающимися у них. И тем и другим надлежит внушать, что общий их недостаток заключается в недостатке смирения. И прежде всего надобно внушить неправильно понимающим слово Божие, что они спасительное врачевство превращают в яд для себя, и, так сказать, врачебным ножем наносят себе смертельную рану, разстроивая и убивая себя тем самым, чем бы должны исцелять и спасать себя. Пусть размыслят они, что священное Писание служит для нас как бы светильником во мраке настоящей жизни, и что поэтому, неправильно понимая слов? Писания, они помрачают и для себя и для других свет спасительнаго светильника сего. Чем же объяснить неправильность таковаго понимания слова Божия, как не гордостию? Считая себя умнее других, они не хотят следовать никому в разумении Писания; а чтобы упрочить за собою (у простых, конечно, и невеждъ) славу ученаго и сведущаго, отвергают с презрением всякия, хотя бы то и правильныя, толкования других, слепо и ревниво утверждая превратность и нелепость своих. Об них можно сказать словами пророка Амоса: распоряху имущия во утробе сущих в Галааде, претирая пилами железными, яко да разширят пределы своя (Амос. 1, 3. 13). Объясним это. Галаад значит, по изъяснению толковников, собрание свидетельств. Поелику же Церковь есть хранительница истины, о которой она свидетельствует исповеданиемъ; то под именем Галаада можно разуметь Церковь, устами всех верующих свидетельствующую об истинах Божиих. Имущия же во утробе – это души благочестивыя, зачинающия, по действию любви божественной, разумение слова Божия и раждающия, во время свое, из зачатаго семени плод добрых дел. А разширение пределов означает здесь ревность к распространению славы своей мнимой мудрости. Итак, превратно понимающие смысл св. Писания и ложным учением своим распространяющие разные толки и расколы (ересеначальники) своим лжемудрованием и заблуждениями, как бы железными пилами, претирают и умерщвляют в душах благочестивых, верных чадах Церкви, зачавшееся разумение Писания, истребляя его для того, чтобы умножить славу своей мудрости…» .

(Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский; Правило пастырское или о пастырском служении)

Смотри подробнее:

http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Dvoeslov/pravilo-pastyrskoe-ili-o-pastyrskom-sluzhenii/1_12

 

[Сергий_]

Официальная позиция Православной церкви известна, однако не существует ни малейшей богословской подоплеки противиться Догмату о Чистилище.
Действительно, о Чистилище не так много сказано, как хотелось бы. Но я почему-то убежден, что основу понимания следует черпать из мытарств блаженной Феодоры. Ибо Чистилище, это стенания бестелесной души, где неприменимы стандарты вещественного огня, но жжения душевные. Пока не выгорит вся эта "серогорючая смесь", которая внутри каждого из нас.
Но благодарим Бога, что не каждого. Ибо имеем Святых!!. Неисчерпаемую сокровищницу молитв и добродетелей, и блгодаря ихнему заступничеству, НАДЕЖДУ.

Для православного человека рай, Царство Небесное – это таинственное единение человека с Богом, когда христианин становится наследником Небесного Царства и усыновляется Богом через веру в Иисуса Христа, что является высшей и конечной целью человеческого бытия. Именно ради этого – обожения человека – и воплотился, претерпел страдания и воскрес Господь наш Иисус Христос. Напротив ад – катастрофическое состояние полного отторжения человеческой души от Бога.

В католицизме особый упор в определении понятий рая и ада делается не на состояние души, а, скорее, на некое конкретное место, в которое попадает человек, после похожего на юридический процесс определения его посмертной судьбы. Иногда это место покупалось (индульгенции).

Такие представления, конечно, далеки от святоотеческого православного учения о посмертной участи человека. Догмат о чистилище принят у католиков на Флорентийском соборе в 1439, т.е. почти через 400 лет после отпадения Римской церкви от Вселенской, и не разделяется Православной Церковью как неоправданное, малообоснованное новшество.



Состояние душ в загробном мире

   Души умерших людей входят в загробную жизнь со всем своим содержанием: Дела их идут вслед за ними (Откр.14:13). Входят души со всеми своими мыслями и чувствами, со всеми своими добродетелями и пороками, со всеми своими достоинствами и недостатками, со всем своим нравственным миром. И такими, каковы они есть, какими вышли из тела и земной жизни, они и судятся на частном суде, и им определяется временное место и состояние в загробной жизни, состояние на период от частного до Страшного Суда.
   Но как религиозно-нравственное состояние человеческих душ различно во время их жизни на земле, так различается оно и по их выходе из тела, и в загробной жизни. Без сомнения, состояние душ после смерти сходно с нравственным состоянием каждой индивидуальной души во время ее жизни на земле. Оно — естественное следствие и естественное продолжение земной жизни. Ведь если бы смерть или частный суд полностью изменяли состояние души, то утрачивалась бы непрерывность личности и в загробной жизни, например, Петр не ощущал бы себя Петром, а Павел — Павлом.
   Религиозно-нравственное состояние душ в загробной жизни кардинальным образом не меняется. Если бы Бог в корне его изменил, то учинил бы насилие над неприкосновенностью свободы человеческой души и истребил бы то, что делает личность личностью.
   Впрочем, и сама душа в загробной жизни, хотя бы всем своим существом и желала она полностью себя изменить и начать новую жизнь, вполне отличную от ее жизни на земле, — не смогла бы этого сделать. А не смогла бы потому, что в загробной жизни ей недостает тела — необходимой части человеческой личности для полного самостоятельного волеизъявления и деятельности последней — и не будет у нее земных условий и средств спасения. Другими словами, в загробной жизни покаяние невозможно, ибо там дозревает то, что посеяно и взращено на земле. На это указывает Священное Писание, сравнивая земную жизнь с севом (сеянием), а жизнь за гробом — с жатвой (см. Гал.6:7—8).
   Жизнь душ в загробном мире, как свидетельствует нам об Этом Божественное Откровение, состоит либо в неполном блаженстве, либо в неполном мучении, ибо полное блаженство или полное мучение наступят лишь после Страшного Суда, так как душа без тела — лишь душа, а не цельный человек. На частном суде души делятся на два рода: на души праведные и души грешные. Поэтому и в загробной жизни возможны лишь два соответствующих состояния: состояние блаженства и состояние мучения — каждое со своими многочисленными ступенями; и два места: рай со своими многими обителями и ад со своими многими местами мучения (см. Ин.14:2). Святое Откровение ясно и определенно учит, что в загробной жизни возможна лишь двоякая жатва: от плоти — погибель, от духа — вечная жизнь (Гал.6:8). Но с учетом различных и многочисленных степеней совершенства или порочности душ уготованы различные и многочисленные степени блаженства или, соответственно, мучения душ в загробной жизни.
   Всецело продолжая в загробной жизни свое бытие, души обладают целостным личным сознанием: они чувствуют, осознают, понимают, рассуждают и вообще совершают все психические действия. Ясным примером тому служит притча Спасителя о богатом и Лазаре: богатый видит и узнаёт Лазаря и Авраама, чувствует мучение в пламени, просит помощи, вспоминает о своих братьях на земле и заботится об их участи на земле и в загробной жизни (Лк.16:23—24, 27—28); патриарх Авраам обитает в блаженстве, поясняет богатому природу рая и ада, оправдывает существование блаженств и мучений в загробной жизни, указывает на средства спасения (Лк.16:23, 25—29).
   Святой апостол Павел, который еще во время жизни на земле был вознесен во все миры, где живет человеческое существо, благовествует о том, что пребывающие в загробной жизни в преисподней — под землей (τὰ καταχθόνια) — могут сознательно и свободно избрать поклонение Иисусу как Богу и Господу (Флп.2:10). Святой апостол Петр говорит о проповеди Спасителя находящимся в темнице духам (= душам умерших), а это свидетельствует о том, что они имеют сознание и разум, свободны и способны принять проповедь или ее отвергнуть (1Пет.3:19, 4:6). Возлюбленный Христом тайновидец, святой тайнозритель небесных миров, видит души убиенных за слово Божие и слышит их слова, выражающие их желание и опасение за тех, кто страждет на земле во имя Христово, а это показывает, что они — существа, наделенные сознанием и личные (Откр.6:9—10; ср. Ин.8:56). И еще: в откровении видит он и тех, которые находятся пред престолом Божиим и радостно служат Богу день и ночь (Откр.7:15; ср. Откр.4:8, 10). Души в загробной жизни радуются о тех на земле, кто остается верным Евангелию до самой смерти (Откр.12:11—12).
   Боголюбивым душам праведников Бог как всесправедливый Судия подает блаженство, вводит их в светлые обители райского веселья. Святое Откровение свидетельствует нам об этом неоднократно. — В притче о богатом и Лазаре Спаситель говорит, что душу многострадального праведного Лазаря тотчас по смерти Ангелы отнесли на лоно Авраамово, где она утешается (Лк.16:22—25). Перед Своими крестными страданиями Спаситель успокаивает Своих учеников:Иду уготовати место вам. И аще (= егда) уготовлю место вам, паки прииду, и поиму вы к Себе: да идеже есмь Аз, и вы будете (Ин.14:2—3; ср. Ин.17:24, 12:26). А благоразумному разбойнику человеколюбивый Господь с креста говорит: Аминь глаголю тебе, днесь со Мною будеши в раи (Лк.23:43), Христолюбивый апостол Павел всей душой жаждет разрешиться от тела и быть со Христом (Флп.1:23). И коринфянам он пишет: Благоволим паче отыти от тела, и внити ко Господу(2Кор.5:8). Ученику, егоже любляше Иисус, поведаны и явлены тайны загробной жизни: лицезрел он Божиих праведников в сиянии славы еще до того, как будет изречен последний Суд; видел вокруг престола Божия двадцать четыре престола и на них сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы (Откр.4:4); видел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели (Откр.6:9); и еще созерцал великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стоявшее пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах (Откр.7:9; ср. Откр.5:11).

Более подробно:

http://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranie-tvorenij-tom4/2_4

 

[юрий1959]

В католицизме особый упор в определении понятий рая и ада делается не на состояние души, а, скорее, на некое конкретное место, в которое попадает человек, после похожего на юридический процесс определения его посмертной судьбы. Иногда это место покупалось (индульгенции).

Действительно, как тут не вспомнить про индульгенции, используя одиозный для большинства термин, как "аргумент" для невосприятия Догмата о Чистилище.
Ничем не лучше передергивание католического понимания, как некого конкретного места, хотя простого набора на google, достаточно что бы убедиться, что речь идет о состоянии души.
Чисти́лище (лат. Purgatorium), согласно католическому вероучению, — состояние, в котором пребывают души людей, которые умерли в мире с Богом, но нуждаются в очищении от последствий совершённых при жизни грехов[1].
Далее состояние душ в загробном мире описано в целом правильно, но уже как проивопоставление Догмату, для людей (простых и невежд) мало разбирающихся в подобных богословских вопросах. Для желающих вникнуть в суть вопроса, становится очевидным, что противопоставить что либо Догмату о Чистилище, как впрочем и другим Догматам принятых Католической церковью, просто не возможно. Окромя нагнетания эмоционального невосприятия.

Считая себя умнее других, они не хотят следовать никому в разумении Писания; а чтобы упрочить за собою (у простых, конечно, и невеждъ) славу ученаго и сведущаго, отвергают с презрением всякия, хотя бы то и правильныя, толкования других, слепо и ревниво утверждая превратность и нелепость своих.

Воистину как в воду глядел святитель.

 

[Ромул]

Привет Братья и Сестры наконец Я понял Догмат Филиокве – разобрал , но скажу сразу у Нас есть Мифы о них , и пусть их точка зрения имеет право быть – и имеет основание ниже приведу , Но Восхищаюсь Мудростью наших Отцов что в такие тонкости не полезли и оставили как есть .


Теперь о Самом Филиокве , конечно не правильно говорить что они Двухначальники –можно сказать они Едино-опосредственные начальники.


Значить В Богословие по исхождению Святого Духа было два разнопланового направление –

Первое Хорошо известное Исхождение Святого Духа непосредственно от Отца Единого начала , как бы учение двух рук – как правая и левая рука исходить от одного тела непосредственно (Сын и Святой Дух) – сторонник Григорий Богослов –«Антохийская школа Богословия» так устроена Троица А явление Святого Духа через Сына только в нашем мире –людям.

Но Была вторая точка зрения , По ней Отец начало бытия передает Свое Бытье сначало Сыну , а Сын потом передает Бытье Отца Святому Духу- такое опосредственное исхождение Сначало От Отца потом к Сыну (так как Сын происходить из Сущности Отца) и Святой Дух получает Отцовское бытье от Сына – Святые Отцы учение - Солнцо дает начало лучу (Сыну) , а луч дает Бытье Солнца уже свету(Святому Духу) –сторонник ранний Кирилл Александрийский « Александрийская «школа Богословия . И так устроена Троица –это ипостасное бытье

Вообшем Католическая Церковь принила эту точку зрения Опосредственное исхождение Святого Духа сначало от Отца бытье к Сыну и потом от Сына Отцовское Бытье Святому Духу.

Но сейчас приведу на основе каких мест Святоотеческого наследия берется это ( по Версии Католиков что то и сам покопался нашел)

PRO
Ну естественно рание работы Кирилла Александрийского у него много таких цитат

«Дух происходит от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности», вообшем что пишут наши про него Кирилл Александрийский охотно повторял, что Дух Святой есть «собственный Дух Сына», что Он «изливается из Сына», «от Отца и Сына», или исходит сущностно от Обоих, то есть от Отца через Сына. Кирилл александрийский: «и Сын дарует Его (Св. Духа), как своего, по причине единства своей сущности с сущностии Отца»

Надо признать что Вот за такие формулировку Кирилл Александрийский Председатель Третьего Вселенского Собора сам чуть не попал под него . его слова тогда же возбудили недоумение в некоторых нерасположенных к нему епископах восточных, и блаж. Феодорит писал от лица их: «если (Кирилл) называет Духа собственным Сыну в том смысле, что Он соестествен Сыну и исходит от Отца: то мы с ним согласны и признаем изречение его православным; если же - в том, будто Дух от Сына или через Сына имеет бытие: то отвергаем изречение сие, как богохульное и нечестивое. Ибо веруем Господу, который сказал: Дух истины, иже от Отца исходит.»


Соотвественно Кирилл Александрийский после этого пересмотрел свои взгляды и стал писать уже по другому «Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т. е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: Приимите Дух Свят (Ин.20:21-23). Итак, Дух – от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит.

Вот прямая и чуждая всякого заблуждения вера или прямое и непогрешительное исповедание веры святых отцов!..» (Кирилл Александрийский (375 – 444г.г.); Творения; Кирилла, Архиепископа Александрийского, на Святой Символ).


Надо признать видимо что такая точка зрения на Востоке была не популярна и рассматривалась как частное Богословское мнение раз св Кирилл чуть не попал под Вселенский Собор из за Своих ранних работ .

К сожалению ранние работы Кирилла Александрийского попали на запад к Бл. Авреллию и вот это мысль легла в основу учения Филиокве . инета не было и не кто не сообщил об изменения позиции

Кто еще из Святых Отцов придерживался такой точки зрения

Григорий Нисский очень точно изложил эту точку описал это

слова его к Авлалию: «Исповедуя неизменность естества (Божества), мы не отрицаем различия в отношении Виновника и происхождения от Виновника, принимая, что только тем мы можем различить Одного от Другого, что верим, что Одно Лицо является Виновником, а Другие — происходящими от Виновника; и, затем, иное различие мы разумеем между Теми, Которые происходят от Виновника, ибо Один — происходит ближайшим образом от Первого, а Второй — происходит от Первого чрез Того, Кто — ближайший, так что личное свойство быть Единородным, несомненно, пребывает в отношении Сына, как и не должно иметь сомнения в том, что Дух происходит от Отца, ибо серединное положение Сына (в Лицах Св. Троицы) и Ему Самому сохраняет Единородность, и Духа не исключает от отношения — по естеству — к Отцу»

Вот его Мысль первый Виновник Отец –потом от Виновника Сын , а Второй происходить от Первого через того кто Ближайший( то есть через Сына).

Он же
"Лучше же мы мысленно представим себе не лучи, исходящие от солнца, но — от Нерожденного Солнца — Иное Солнце, Которое рождением просиявает вместе с Первым Солнцем и во всем является Ему равным: в красоте, силе, сиянии, величии, свете и, кратко сказать, во всем, что наблюдается в отношении солнца. И затем (представим себе мысленно) Иной, подобного рода Свет; тем же образом, не разделенный никаким промежутком времени от Рожденного Света, но чрез Него просиявающий, но имеющий вину Ипостаси от Первообразного Света; хотя и Сам Он является Светом, и согласно подобию с прежде представленным Светом, и светит и совершает все иное, свойственное Свету"


Тоже Ипостась Вина Солнце потом Свет и через этот Свет иной свет который однако имеет Вину –начало от Первобразного Света.

он же

Святого Григория Нисского, из первой книги Антирретика, гл. 22: «Отца исповедуем несотворенным и нерожденным: ибо Он не был ни создан, ни рожден. Итак, эта несотворенность является общим свойством у Него вместе с Сыном и Духом Святым; но нерожденность и отечество являются Его личными свойствами, а не общими: ибо эти свойства не разумеются в отношении ни одного из остальных Лиц. Сын же, в понятии несотворенности, сочетается с Отцем и Духом; но тем, что Он есть и именуется Сыном, Он обладает этим личным свойством, которое не — присуще ни, Богу всего, ни Духу Святому. Дух же Святый, имеющий общность с Сыном и Отцем в понятии несотворенности естества, опять же, Своими личными знаками, различается от Них: ибо знак и знамение Его являются особеннейшими, именно — не обладать ничем тем, что мы видим, как являющияся личными своствами, как Отца, так и, Сына; ибо Он имеет бытие не рожденно, не единородно, но просто имеет бытие — и это-то является особым свойством Его в отношении Отца и Сына; ибо Он — одно с Отцем по понятию несотворенности, но в то же время Он различается от Него тем, что Он не — «Отец», как — Тот. Соединенный с Сыном, по связи несотворенности и по восприятию Своего бытия от Бога всего, Он в то же время отстоит от Него Своим личным свойством, именно — происходит от Отца не единородно (как Сын происходит от Отца) и тем, что Он является чрез Сына"

Василий Великий тоже в своих работах высказывал такие идеи –« Мы счисляем не через сложение, от одного делая наращение до множества и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. "Аз" Бог "первый, и Аз по сих" (Ис. 44: 6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различение Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, # в этом Они едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а'по общности естества Оба — едино... Но един и Святой Дух, и о Нем возвещается отдельно; через единого Сына сочетается Он с единым Отцом и Собой восполняет препетую [и блаженную) Троицу... Как един Отец, и един Сын, так един и Святой Дух... Таким образом и Ипостаси исповедуются, и благочестивый догмат единоначалия не падает». Кто допускает подчисление, говоря: первое, второе и третье, те вводят в христианское богословие многобожие эллинского заблуждения

Здесь Василий Великий расказывает об ипостасных свойствах и говорить что Святой Дух что Он сочитаеться с Отцом через Сына


Св. Максим Исповедник говорит: «По природе (jusei) Святой Дух в соответствии со своей сущностью (kat' ousian) сущност-но (ousiodwV) исходит (ekporeuomenon) через рожденного Сына (di Uiou gennhqentoV)» ( вот это не проверал на Азбуке нет (Вопросы к Фалассию», LXIII)


св. Иоанна Дамаскина: [Отец] вечно был, имея из Себя Свое Слово, и через Свое Слово Свой Дух, из Него исходящий»] («Диалог против манихеев)


Но и Католики вообще ушли в экстаз , когда На 7 Вселенском Соборе в послании В «Определении православия святейшего и блаженнейшего Вселенского патриарха Тарасия» — как отцы Седьмого Вселенского собора назвали синодику св. Тарасия — δια τοΰ Υίοΰ стоит в таком контексте он зачитал символ веры : «Верую во единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия и Бога нашего, рожденного от Отца безвременно и вечно, καί εις τό Πνεΰμα τό αγιον, τό κύριον καί ζωοποιοΰν, τό έκ τοΰ Πατρός δί Υίοΰ έκπορευόμενον, и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего, Бога истинного, — в Троицу единосущную, единочестную, единопрестольную, вечную, несозданную, Зиждительницу всех творений. Верую во едино начало, во едино божество и господство, во едино царство, во едину силу и власть, в трех Ипостасях нераздельно разделяемую и раздельно объединенную».

То есть в посланию , не в ПРАВИЛАХ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА

Он зачитал символ Веры Святой дух через Сына исходить причем ипостасно – Католики начали утверждать что это точка зрения стало популярна и на Востоке со времен Кирилла Александрийского»


Даже в православных книгах читаю что Да действительно были такие точки зрения о ПРЕДВЕЧНОМ исхождении Святого Духа через Сына у Святых Отцов, а не только как посольство в нашем мире .


Не буду приводить работы которые считали что Дух Святой исходить Непосредственно от Отца как от начало , их не меньше ,каждый легко найдет


Хочу сказать при всем при том Мудры были наши Отцы –что Видя что такое разноплановое и РАВНОАВТОРИТЕНОЕ направление Выбрали формулировку «от Отца исходящего» не уточная каким образом непосредственно , или «через / и от Сына» может следуя разумному Совету Григория Богослова что не кто не знает что такое исхождение –

И Сам Кирилл Александрийский голосовал против изменения символа Веры и Св Тарисий хоть читал на 7 Вселенском Соборе в послании символ веры Исхождение Святого Духа через Сына –голосовал за запрет изменения Символа Веры .


А так Вопрос – Просто Какая Вам Ближе точка зрения условно –Антиохийская –непосредственное Исхождение Святого Духа или Александрийская – Предвечное Исхождение Святого Духа через Сына .


Надо Сказать Я так понял св Марк Эффеский не был против внесения изменения в Символ Веры – но считал Более корректнее формулировку через Сына чем и от Сына . Возможно если Католики пошли на уступку может Мы бы читали Символ Веры «Через Сына»

 

[юрий1959]

Привет Братья и Сестры наконец Я понял Догмат Филиокве – разобрал , но скажу сразу у Нас есть Мифы о них , и пусть их точка зрения имеет право быть – и имеет основание ниже приведу , Но Восхищаюсь Мудростью наших Отцов что в такие тонкости не полезли и оставили как есть .


Теперь о Самом Филиокве , конечно не правильно говорить что они Двухначальники –можно сказать они Едино-опосредственные начальники.


Значить В Богословие по исхождению Святого Духа было два разнопланового направление –

Первое Хорошо известное Исхождение Святого Духа непосредственно от Отца Единого начала , как бы учение двух рук – как правая и левая рука исходить от одного тела непосредственно (Сын и Святой Дух) – сторонник Григорий Богослов –«Антохийская школа Богословия» так устроена Троица А явление Святого Духа через Сына только в нашем мире –людям.

Но Была вторая точка зрения , По ней Отец начало бытия передает Свое Бытье сначало Сыну , а Сын потом передает Бытье Отца Святому Духу- такое опосредственное исхождение Сначало От Отца потом к Сыну (так как Сын происходить из Сущности Отца) и Святой Дух получает Отцовское бытье от Сына – Святые Отцы учение - Солнцо дает начало лучу (Сыну) , а луч дает Бытье Солнца уже свету(Святому Духу) –сторонник ранний Кирилл Александрийский « Александрийская «школа Богословия . И так устроена Троица –это ипостасное бытье

Вообшем Католическая Церковь принила эту точку зрения Опосредственное исхождение Святого Духа сначало от Отца бытье к Сыну и потом от Сына Отцовское Бытье Святому Духу.

Но сейчас приведу на основе каких мест Святоотеческого наследия берется это ( по Версии Католиков что то и сам покопался нашел)

PRO
Ну естественно рание работы Кирилла Александрийского у него много таких цитат

«Дух происходит от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности», вообшем что пишут наши про него Кирилл Александрийский охотно повторял, что Дух Святой есть «собственный Дух Сына», что Он «изливается из Сына», «от Отца и Сына», или исходит сущностно от Обоих, то есть от Отца через Сына. Кирилл александрийский: «и Сын дарует Его (Св. Духа), как своего, по причине единства своей сущности с сущностии Отца»

Надо признать что Вот за такие формулировку Кирилл Александрийский Председатель Третьего Вселенского Собора сам чуть не попал под него . его слова тогда же возбудили недоумение в некоторых нерасположенных к нему епископах восточных, и блаж. Феодорит писал от лица их: «если (Кирилл) называет Духа собственным Сыну в том смысле, что Он соестествен Сыну и исходит от Отца: то мы с ним согласны и признаем изречение его православным; если же - в том, будто Дух от Сына или через Сына имеет бытие: то отвергаем изречение сие, как богохульное и нечестивое. Ибо веруем Господу, который сказал: Дух истины, иже от Отца исходит.»


Соотвественно Кирилл Александрийский после этого пересмотрел свои взгляды и стал писать уже по другому «Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т. е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: Приимите Дух Свят (Ин.20:21-23). Итак, Дух – от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит.

Вот прямая и чуждая всякого заблуждения вера или прямое и непогрешительное исповедание веры святых отцов!..» (Кирилл Александрийский (375 – 444г.г.); Творения; Кирилла, Архиепископа Александрийского, на Святой Символ).


Надо признать видимо что такая точка зрения на Востоке была не популярна и рассматривалась как частное Богословское мнение раз св Кирилл чуть не попал под Вселенский Собор из за Своих ранних работ .

К сожалению ранние работы Кирилла Александрийского попали на запад к Бл. Авреллию и вот это мысль легла в основу учения Филиокве . инета не было и не кто не сообщил об изменения позиции

Кто еще из Святых Отцов придерживался такой точки зрения

Григорий Нисский очень точно изложил эту точку описал это

слова его к Авлалию: «Исповедуя неизменность естества (Божества), мы не отрицаем различия в отношении Виновника и происхождения от Виновника, принимая, что только тем мы можем различить Одного от Другого, что верим, что Одно Лицо является Виновником, а Другие — происходящими от Виновника; и, затем, иное различие мы разумеем между Теми, Которые происходят от Виновника, ибо Один — происходит ближайшим образом от Первого, а Второй — происходит от Первого чрез Того, Кто — ближайший, так что личное свойство быть Единородным, несомненно, пребывает в отношении Сына, как и не должно иметь сомнения в том, что Дух происходит от Отца, ибо серединное положение Сына (в Лицах Св. Троицы) и Ему Самому сохраняет Единородность, и Духа не исключает от отношения — по естеству — к Отцу»

Вот его Мысль первый Виновник Отец –потом от Виновника Сын , а Второй происходить от Первого через того кто Ближайший( то есть через Сына).

Он же
"Лучше же мы мысленно представим себе не лучи, исходящие от солнца, но — от Нерожденного Солнца — Иное Солнце, Которое рождением просиявает вместе с Первым Солнцем и во всем является Ему равным: в красоте, силе, сиянии, величии, свете и, кратко сказать, во всем, что наблюдается в отношении солнца. И затем (представим себе мысленно) Иной, подобного рода Свет; тем же образом, не разделенный никаким промежутком времени от Рожденного Света, но чрез Него просиявающий, но имеющий вину Ипостаси от Первообразного Света; хотя и Сам Он является Светом, и согласно подобию с прежде представленным Светом, и светит и совершает все иное, свойственное Свету"


Тоже Ипостась Вина Солнце потом Свет и через этот Свет иной свет который однако имеет Вину –начало от Первобразного Света.

он же

Святого Григория Нисского, из первой книги Антирретика, гл. 22: «Отца исповедуем несотворенным и нерожденным: ибо Он не был ни создан, ни рожден. Итак, эта несотворенность является общим свойством у Него вместе с Сыном и Духом Святым; но нерожденность и отечество являются Его личными свойствами, а не общими: ибо эти свойства не разумеются в отношении ни одного из остальных Лиц. Сын же, в понятии несотворенности, сочетается с Отцем и Духом; но тем, что Он есть и именуется Сыном, Он обладает этим личным свойством, которое не — присуще ни, Богу всего, ни Духу Святому. Дух же Святый, имеющий общность с Сыном и Отцем в понятии несотворенности естества, опять же, Своими личными знаками, различается от Них: ибо знак и знамение Его являются особеннейшими, именно — не обладать ничем тем, что мы видим, как являющияся личными своствами, как Отца, так и, Сына; ибо Он имеет бытие не рожденно, не единородно, но просто имеет бытие — и это-то является особым свойством Его в отношении Отца и Сына; ибо Он — одно с Отцем по понятию несотворенности, но в то же время Он различается от Него тем, что Он не — «Отец», как — Тот. Соединенный с Сыном, по связи несотворенности и по восприятию Своего бытия от Бога всего, Он в то же время отстоит от Него Своим личным свойством, именно — происходит от Отца не единородно (как Сын происходит от Отца) и тем, что Он является чрез Сына"

Василий Великий тоже в своих работах высказывал такие идеи –« Мы счисляем не через сложение, от одного делая наращение до множества и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. "Аз" Бог "первый, и Аз по сих" (Ис. 44: 6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различение Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, # в этом Они едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а'по общности естества Оба — едино... Но един и Святой Дух, и о Нем возвещается отдельно; через единого Сына сочетается Он с единым Отцом и Собой восполняет препетую [и блаженную) Троицу... Как един Отец, и един Сын, так един и Святой Дух... Таким образом и Ипостаси исповедуются, и благочестивый догмат единоначалия не падает». Кто допускает подчисление, говоря: первое, второе и третье, те вводят в христианское богословие многобожие эллинского заблуждения

Здесь Василий Великий расказывает об ипостасных свойствах и говорить что Святой Дух что Он сочитаеться с Отцом через Сына


Св. Максим Исповедник говорит: «По природе (jusei) Святой Дух в соответствии со своей сущностью (kat' ousian) сущност-но (ousiodwV) исходит (ekporeuomenon) через рожденного Сына (di Uiou gennhqentoV)» ( вот это не проверал на Азбуке нет (Вопросы к Фалассию», LXIII)


св. Иоанна Дамаскина: [Отец] вечно был, имея из Себя Свое Слово, и через Свое Слово Свой Дух, из Него исходящий»] («Диалог против манихеев)


Но и Католики вообще ушли в экстаз , когда На 7 Вселенском Соборе в послании В «Определении православия святейшего и блаженнейшего Вселенского патриарха Тарасия» — как отцы Седьмого Вселенского собора назвали синодику св. Тарасия — δια τοΰ Υίοΰ стоит в таком контексте он зачитал символ веры : «Верую во единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия и Бога нашего, рожденного от Отца безвременно и вечно, καί εις τό Πνεΰμα τό αγιον, τό κύριον καί ζωοποιοΰν, τό έκ τοΰ Πατρός δί Υίοΰ έκπορευόμενον, и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего, Бога истинного, — в Троицу единосущную, единочестную, единопрестольную, вечную, несозданную, Зиждительницу всех творений. Верую во едино начало, во едино божество и господство, во едино царство, во едину силу и власть, в трех Ипостасях нераздельно разделяемую и раздельно объединенную».

То есть в посланию , не в ПРАВИЛАХ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА

Он зачитал символ Веры Святой дух через Сына исходить причем ипостасно – Католики начали утверждать что это точка зрения стало популярна и на Востоке со времен Кирилла Александрийского»


Даже в православных книгах читаю что Да действительно были такие точки зрения о ПРЕДВЕЧНОМ исхождении Святого Духа через Сына у Святых Отцов, а не только как посольство в нашем мире .


Не буду приводить работы которые считали что Дух Святой исходить Непосредственно от Отца как от начало , их не меньше ,каждый легко найдет


Хочу сказать при всем при том Мудры были наши Отцы –что Видя что такое разноплановое и РАВНОАВТОРИТЕНОЕ направление Выбрали формулировку «от Отца исходящего» не уточная каким образом непосредственно , или «через / и от Сына» может следуя разумному Совету Григория Богослова что не кто не знает что такое исхождение –

И Сам Кирилл Александрийский голосовал против изменения символа Веры и Св Тарисий хоть читал на 7 Вселенском Соборе в послании символ веры Исхождение Святого Духа через Сына –голосовал за запрет изменения Символа Веры .


А так Вопрос – Просто Какая Вам Ближе точка зрения условно –Антиохийская –непосредственное Исхождение Святого Духа или Александрийская – Предвечное Исхождение Святого Духа через Сына .


Надо Сказать Я так понял св Марк Эффеский не был против внесения изменения в Символ Веры – но считал Более корректнее формулировку через Сына чем и от Сына . Возможно если Католики пошли на уступку может Мы бы читали Символ Веры «Через Сына»

Ромул, пожалуйста не обижайтесь на мои слова, но такими методами познания, имею ввиду перебиранием и споставлением сказанного святителями, Вы никогда не достигнете понимания Троицы, собственно как и самого богословского понимания. Это то же самое, как не ведая вкуса блюда, распространяться о нем, на основе перечитывания рецептов приготовления.
Поверьте, все намного и намного проще. И все что Вам надо, во-первых забить о чем Вы тут пишете. На время, потом оно вернется к Вам, но уже как еда, способная быть Вами переваренной. И Вы просто удивитесь, как все просто и понятно. Для начала, возьмите в руки Евангелие и поразмышляйте над цитатами:
Я и Отец — одно. (Иоанна 10:30)
ибо Отец Мой более Меня. (Иоанна 14:28)
Полагаясь на Духа Святого, постарайтесь сами в себе разобраться, в чем ЕДИНство Отца и Сына и в чем Отец более Сына.
Будете пытаться где-то у кого-то найти ответ -- сами пред собою поставите глухой занавес. Гарантировано.

 

[Сергей Калайда]

Действительно, о Чистилище не так много сказано, как хотелось бы. Но я почему-то убежден, что основу понимания следует черпать из мытарств блаженной Феодоры

На мытарствах Феодоры не папа возлагал молитву на весы,а Ангелы,причем конкретные молитвы священика о Феодоре,а не абстрактно выдуманные ложным догматом.

 

[Михаил Р.Б.]

Верная православная формулировка.... и точка. Что уж может быть проще?
Юрий как католик, и католичество - находятся в ереси...богохульной и не спасительной. Покайтесь Юрий. Ведь это так легко. Покаяние в ереси не требует времени и трудов над плотью, ибо это грех ума. Легко врачуется и быстро.

 

[Сергей Калайда]

Полагаясь на Духа Святого, постарайтесь сами в себе разобраться, в чем ЕДИНство Отца и Сына и в чем Отец более Сына.
Будете пытаться где-то у кого-то найти ответ -- сами пред собою поставите глухой занавес. Гарантировано.

Не смешивайте понятия Слова,и Богочеловека.

 

[Сергей Калайда]

Так почему же Вам в голову не придет, что все это было проделано для того, что бы братья искренне помирились и больше никогда не ссорились.

Так они никогда и не ссорились больше так смертельно.Как и Бог никогда не стал "Богом Исава".
Что же Вы постоянно мирское пытаетесь накинуть на духовное.

 

[Сергей Калайда]

Да при том, что кто-то отрицает Всеправославный Собор и к ним Вы притезий не имеете. Получается суждения ваши не объективны.

Почему Вы так настойчиво призываете меня судить что-то?
"Не судите и не судимы будите".(Мф.7-1)

Извратив Оросы Семи Вселенских Соборов,католики пытаются сделать хорошую мину,при плохой игре,тасуя прошлое с настоящим.Зачем нам исследовать такие подмены.
Соборность Церкви — это тоже догматическое понятие, догматическое учение о Церкви.

 

[Сергей Калайда]

Будете пытаться где-то у кого-то найти ответ -- сами пред собою поставите глухой занавес. Гарантировано.

Ответа искать где-то нет необходимости.Он уже есть.Но только Вы постоянно талдычите ...своё...своё...своё,дайте своё.Нате возьмите.Мое в ортодоксии,означает Апостольское,Святоотеческое проверенное тысячелетиями.Это тот путь, по которому люди сотнями восходили к Богу.Почему он и ненавистен врагам человека.Кои и подучют дурачков,приучают к своему (т.е ложному и губительному в деле спасения).

 

[Михаил Р.Б.]

Ответа искать где-то нет необходимости.Он уже есть.Но только Вы постоянно талдычите ...своё...своё...своё,дайте своё.Нате возьмите.Мое в ортодоксии,означает Апостольское,Святоотеческое проверенное тысячелетиями.Это тот путь, по которому люди сотнями восходили к Богу.Почему он и ненавистен врагам человека.Кои и подучют дурачков,приучают к своему (т.е ложному и губительному в деле спасения).

Браво Сергей...мы то видим в истории что наш путь истинен есть. Что мы ни какие не схизматики-раскольники, как о нас говорят католики, а есть истинная Церковь Христова, не побеждаемая вратами ада т.е существует всегда. И есть тому примеры Святых. Не мнимых святых как у католиков, которые суть попавшие в прелесть бесовскую, а настоящие...вошедшие к Богу. И мы если последуем за ними - так же к Богу придём. Аргументов у вас Юрий против этого нет.

 

[юрий1959]

На мытарствах Феодоры не папа возлагал молитву на весы,а Ангелы,причем конкретные молитвы священика о Феодоре,а не абстрактно выдуманные ложным догматом.

Думаю красная тряпка, под видом папы, уже не сработает. А лжет тот, который пытается противостоять Догмату. Лжет себе, лжет ангелам, лжет и рассказу блаженной Феодоры.

Так они никогда и не ссорились больше так смертельно.Как и Бог никогда не стал "Богом Исава".
Что же Вы постоянно мирское пытаетесь накинуть на духовное.

У Вас, я вижу, ни того ни другого. Братья помирились, а значит и вместе с Богом.

Почему Вы так настойчиво призываете меня судить что-то?
"Не судите и не судимы будите".(Мф.7-1)

Извратив Оросы Семи Вселенских Соборов,католики пытаются сделать хорошую мину,при плохой игре

твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! (Луки 19:22)

Ответа искать где-то нет необходимости.Он уже есть.Но только Вы постоянно талдычите ...своё...своё...своё,дайте своё.Нате возьмите.Мое в ортодоксии,означает Апостольское,Святоотеческое проверенное тысячелетиями.Это тот путь, по которому люди сотнями восходили к Богу.Почему он и ненавистен врагам человека.Кои и подучют дурачков,приучают к своему (т.е ложному и губительному в деле спасения).

Путь проклятий и нетерпимости, это не Апостольский Святоотеческий путь. Оттого и собственного понимания нету. Ни в чем.

 

[юрий1959]

Верная православная формулировка.... и точка. Что уж может быть проще?
Юрий как католик, и католичество - находятся в ереси...богохульной и не спасительной. Покайтесь Юрий. Ведь это так легко. Покаяние в ереси не требует времени и трудов над плотью, ибо это грех ума. Легко врачуется и быстро.

Легко тому, кто вооружен верой и Словом.
а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. (Ефесянам 6:16,17)

Не позавидуешь тем, кто решил противостоять Слову, - все пойдут под нож.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евреям 4:12)

Браво Сергей...мы то видим в истории что наш путь истинен есть. Что мы ни какие не схизматики-раскольники, как о нас говорят католики, а есть истинная Церковь Христова, не побеждаемая вратами ада т.е существует всегда. И есть тому примеры Святых. Не мнимых святых как у католиков, которые суть попавшие в прелесть бесовскую, а настоящие...вошедшие к Богу. И мы если последуем за ними - так же к Богу придём. Аргументов у вас Юрий против этого нет.

Так мне и приводить ничего не надо, достаточно послушать вот таких.

 

[Сергей Калайда]

Думаю красная тряпка, под видом папы, уже не сработает. А лжет тот, который пытается противостоять Догмату. Лжет себе, лжет ангелам, лжет и рассказу блаженной Феодоры.

Да думайте что угодно.Тем более Вы нам прекрасно это здесь демонстрируете.Вы и о мытарствах Феодоры не осведомлены в полной мере.

У Вас, я вижу, ни того ни другого. Братья помирились, а значит и вместе с Богом.

Нет не вместе.Иаков получил Откровение,и раскрыл его всем.Исав же все искал свое,уважающее,дающее ему уважение,а по иному мирскую власть.Вот Ирод-то и раскрыл во всей красе эту находку.

твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! (Луки 19:22)

Это Вы к чему.Неужели Вы из себя из собственного уважения,уже Бога строите?Уже Суд Божий творите.Однако нагловато то как-то,не по Ангельски.

Путь проклятий и нетерпимости, это не Апостольский Святоотеческий путь. Оттого и собственного понимания нету. Ни в чем.

Кто первый бросит камень,тот и виновен.
Слышали Юрий об этом.Гумберт как и Вы,не постыдился на престол во время Литургии проклятие помесить.

Не позавидуешь тем, кто решил противостоять Слову, - все пойдут под нож.

Да. Крестовые походы,католик Гитлер, как же много у Вас ножей.Вероятно Брут,тоже бы принял католицизм,чтобы на всякий случай из сокровищницы,себе от папы святость заполучить.

 

[юрий1959]

Нет не вместе.Иаков получил Откровение,и раскрыл его всем.Исав же все искал свое,уважающее,дающее ему уважение,а по иному мирскую власть.Вот Ирод-то и раскрыл во всей красе эту находку.

Так Вы полагаете, среди потомков Исава одни ироды, а среди потомков Иакова иродов не было.

Это Вы к чему.Неужели Вы из себя из собственного уважения,уже Бога строите?Уже Суд Божий творите.Однако нагловато то как-то,не по Ангельски.

Для меня может и нагловато, но не для Слова Его.
твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! (Луки 19:22)

Кто первый бросит камень,тот и виновен.
Слышали Юрий об этом.Гумберт как и Вы,не постыдился на престол во время Литургии проклятие помесить.

Огрызаться, это для тех, кто с комплексами. Слово учит:
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую…(Матфея 5:39)

Да. Крестовые походы,католик Гитлер, как же много у Вас ножей.Вероятно Брут,тоже бы принял католицизм,чтобы на всякий случай из сокровищницы,себе от папы святость заполучить.

Вряд ли уже кто купится на дешевую демагогию.
Слово Божие же вовеки.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евреям 4:12)
Кем и будет устранено всякое демагогическое непотребье.
и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня… (Исаия 49:2)

 

[Сергей Калайда]

Так Вы полагаете, среди потомков Исава одни ироды, а среди потомков Иакова иродов не было.

Для меня может и нагловато, но не для Слова Его.
твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! (Луки 19:22)

Огрызаться, это для тех, кто с комплексами. Слово учит:
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую…(Матфея 5:39)

Вряд ли уже кто купится на дешевую демагогию.
Слово Божие же вовеки.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евреям 4:12)
Кем и будет устранено всякое демагогическое непотребье.
и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня… (Исаия 49:2)

Никакой логики в ответах.В огороде бузина а в Киеве дядька-говорят по поводу таких случаев.
Набор случайных эпитетов.
-Огрызаться,дешевую демагогию,демагогическое непотребье.-
помимо безверия,еще связан с интелектуальной беспомощностью.Это в базарных традициях,вести себя так когда попытка сбыть товар с гнильцой,заканчивается разоблачением.
Вы не смогли дикие и ненужные добродетели навязать тем,кто понимает их лживость,и вредность.
К сокровищнице доступ Вам не откроют,при таком исходе дела,но мы Вам этого и не гарантировали.Надежды юношей питают.