Благодатный Огонь: это чудо или фокус?

[Рябухин Виктор]

В этой теме я намерен рассмотреть этот вопрос с иноверцами и выяснить истину.
Именно повторяю участникам дискуссии, что мне и не только мне важна ИСТИНА, а не наличие различных мнений.
Именно как я заметил на форумах, очень многие ценят не истину, а различие мнений, а истина им не важна и ненужна, защищая свое воззрение и проигрывая дискуссию в аргументации, они используют тот прием, что указывают на различие мнений и держатся за это различие мнений, как за спасательную соломинку, чтобы сохранить свое ложное воззрение.

И так вопрос:

Является ли чудом, Схождение Благодатного Огня в Великую Субботу?

 

[Владимир Т.]

Какие аргументы вас могут убедить в том что это чудо?

 

[Рябухин Виктор]

Какие аргументы вас могут убедить в том что это чудо?

Нет меня убеждать ненадо ибо я уже плотно дискутировал по этому поводу, в частности на форуме "Ислам для размышляющих", дискутировал с Анной Кабуловой.

Та мне представляля якобы исторические версии, которые оказались несостоятельными и попыткой доказать, что это фокус и кроме того. она мне выложила фото совсем не Храма Гроба Господня, а какого то другого, в котором была ниша за иконой Богородицы.
Я взял действительно фото Храма Гроба Господня и сравнил ложе в нем, с тем, что мне представила Кабулова и оказалось. что она выложила совсем не то, что надо.

Ну аргументы в пользу чуда, пока неоспаримы.

Если кто то здесь представит аргументы против чуда. ну посмотрим, что это за аргументы.

 

[Михаил Р.Б.]

я очень рад что Благодатный огонь сошёл и на этот раз!

 

[Наби]

Прошу не воспринимать меня как голос всех мусульман, так как права такого не имею из-за собственной неграмотности в религии.
Думаю что чудо, пока не увижу доказательства обратного. В заговор миллиардов христиан не верю, это уже конспирология какая-то.

Ну и немного не по теме - верующий ведь в отличие от неверующего во многом видит проявления чудес. Умеет видеть. Одно наше существование на этом земном шарике - чудо из чудес. Рождение жизни - чудо из чудес.

И снова по теме: даже если ученые, предположим, обнаружат, что Огонь сходит из-за каких-то особых природных фактов, от этого оно не перестанет быть чудом.

С праздником, православные!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Святитель Иоанн (Максимович) Шанхайский и Сан-Францисский Чудотворец

"БОГ ЕСТЬ ОГОНЬ

Бог есть огнь поядаяй. Когда предмет прикасается к огню, то меняется: или сгорает, или закаляется.

Так человек, прикасаясь к Богу или гибнет, или спасается.

Огонь — всегда огонь! Но вот от прикосновения к нему получается и пепел, и сталь, в зависимости от того, что прикасается.

Так происходит и с человеком, и все зависит от того, что принесет он к огню Божественному — в каком состоянии он прикоснется к Богу. Если держит себя как железо, то железная сила станет стальной. Если распускается до слабости соломы — .сгорит.

Каждый человек, рано или поздно, неизбежно прикоснется к Богу, и горе ему, если не приготовится к той встрече.

Толстой небрежно, самоуверенно, а не в страхе Божием, приблизился к Богу, недостойно причастился и сделался богоотступником.

Настанет час, когда будет прикосновение с Божией силой, хотим мы того или нет.

Лопата в руке Господней. Лопатой подбрасывается зерно и солома, и последнюю относит ветер, а зерно падает у ног Хозяина и его собирают в житницы, солома оставляется или сжигается.

Неминуема встреча с Господом и надо к ней готовиться.

Наши грехи — это солома, сгорающая при этой встрече. Надо самому заранее произнести суд над собой и самому, готовясь к той встрече, отделиться от соломы, сжечь солому грехов покаянием.

Или сжигаются они одни, или сгорает вместе с ними и сам человек, отдавшийся греху.

Надо знать о Страшном суде и отнестись к тому дню и событию как должно. Надо очистить свою душу, надо молиться.

К тому событию надо отнестись ясно и сознательно, а не как животное, которое прячет голову, чтобы не видеть опасности."


Я очень рад что благодатный огонь сошёл, но был бы ещё несказанно рад чтобы огонь благодати горел не только вне, но и внутри нас. С Наступающей Пасхой!!!!

 

[Рябухин Виктор]

Прошу не воспринимать меня как голос всех мусульман, так как права такого не имею из-за собственной неграмотности в религии.
Думаю что чудо, пока не увижу доказательства обратного. В заговор миллиардов христиан не верю, это уже конспирология какая-то.

Ну и немного не по теме - верующий ведь в отличие от неверующего во многом видит проявления чудес. Умеет видеть. Одно наше существование на этом земном шарике - чудо из чудес. Рождение жизни - чудо из чудес.

И снова по теме: даже если ученые, предположим, обнаружат, что Огонь сходит из-за каких-то особых природных фактов, от этого оно не перестанет быть чудом.

С праздником, православные!

Ну если природные явления возникают по молитве Патриаха, то ответ ясен.

По теме скажу, что предлагались различные методы добывания огня в Кувуклии.
Анна Кабулова мне их представила все доступные из интернета.

Дело в том. чем больше действий производятся. тем больше людей задействованно в процессе и значит тем больше вероятность того. что кто то проболтается. Но за тысячи лет никто почему то не проболтался.
Кроме того за тысячу раз. должен был быть хоть один сбой. Это если рассматривать как фокус. но фокусы тоже дают иногда сбои.

Вот например говорят, что там в Кувуклии спрятана лампада и от нее зажигают пучки свечей.
Но возмите даже одну маленькую свечу из Храма и попробуйте зажечь ее от лампады.
Тут нужна сноровка, чтобы материал свечи. который плавится, капает в лампаду когда ее зажигаешь и капля скорее всего упадет на огонек лампады и потушит его.
Церковницы как я наблюдал, понимая это, быстро убирают свечу как только фитилек зажегся.

Но представим себе, что будет если возжигаешь ПУЫЧЕК больших свечей.
Тут и сноровка непоможет.

это понимаете, ниразу не дало сбоя.

Т.е. этот способ фокуса. сразу можно ОТВЕРГНУТЬ как несостоятельный.

Кто предложит иной способ фокуса?

 

[Михаил Р.Б.]

Самовозгорающийся фитиль. Смесь химических веществ, при определённых условиях может самовозгораться.


2. Вещества и смеси самовоспламеняющиеся при соприкосновении с воздухом.
Обычно это химически активные вещества, например:
Металлические рубидий и цезий, многие простейшие металлорганические вещества (метилнатрий, метиллитий, триметилалюминий), силан, дифосфин.
Вещества обладающие развитой поверхностью окисления, например: пирофорные металлы (пирофорное железо, никель, плутоний, цирконий), белый фосфор на развитой поверхности.
Некоторые легковоспламеняющиеся жидкости, например: сероуглерод, эфир, скипидар. Особенно при наличии источников тепла и на развитых поверхностях.
Вещества этой группы могут самовоспламенятся при увеличении их концентрации и скорости окисления, вследствие испарения растворителя.
Практические примеры:
а) Смешайте растворы оксалата натрия и железного купороса. Выпавший желтый осадок фильтруется и сушится. Полученный гидрат оксалата железа помещают в пробирку, заткнутую неплотным ватным тампоном, наклоняют до почти горизонтального положения и нагревают оксалат железа с прогреванием всей пробирки (для удаления капелек воды) до превращения вещества в черный сыпучий порошок пирофорного железа. Еще горячую пробирку вносят в темную комнату, вынимают ватный тампон и высыпают на лист железа. Наблюдают фонтан искр. Аналогичный опыт можно провести разлагая цитрат железа, оксалат или формиат никеля. Порошки пирофорных металлов нельзя хранить.
3. Вещества и смеси самовоспламенение которых активируется водой.
Обычно это смеси, в которых вода служит растворителем для одного из компонентов, после растворения которого начинается сильно экзотермическая реакция, приводящая к воспламенению смеси. Также это могут быть вещества реагирующие с водой с большим выделением тепла.
Например: диэтилцинк, триэтилалюминий, натрий, смесь магния с иодом, смесь цинка с иодом, гидрид кальция, гидрид натрия, тетрагидроалюминат лития, смесь пероксида натрия и алюминия, магния и нитрата серебра, пероксида натрия и опилок; смесь магния, нитрата аммония, хлората калия, безводного сульфата меди.
Практические примеры:
а) Смешайте равные части измельченных кристаллов иода и алюминиевой пыли. Сделайте маленькое углубление вверху насыпи, и добавьте каплю или две воды, и отойдите. Смесь через 20-30 секунд начнет шипеть и загорится белым пламенем, выделяя густой фиолетовый дым. Дым состоит из паров йода, который является очень едким, токсичным и пачкающим веществом, поэтому будьте осторожны и проводите этот опыт на открытом воздухе или под хорошей тягой. Вместо алюминия можно использовать цинковую пыль и магний.
б) Описано самовоспламенение смеси 1 грамма цинковой пыли с 1 граммом растертого нитрата серебра в присутствии капли воды.
в) Размельчите отдельно 5 граммов нитрата аммония и 1 грамм (можно меньше) хлорида аммония, и добавьте 0,25 грамм цинковой пыли. Сформуйте конус из данной смеси, и добавьте 2-4 капли воды. Через некоторое время (1-2 минуты) начнется реакция с ярким синим пламенем с большим выделением дыма. В зависимости от качества цинковой пыли, ее количество может быть изменено (увеличенно).
Практически было установлено, что хлорид аммония не является необходимым компонентом и может быть заменен хлоридом натрия (примерно в 3 раза меньшее количество от хлорида аммония), но чувствительность смеси понижается примерно в 5 раз и при зимней температуре воздуха она может не загорется.
г) На керамическую пластинку при помощи шпателя насыпают из бюксов в равных объемах пероксид натрия и алюминиевую пудру и осторожно перемешивают их, делая горку высотой 1- 2 см с углублением на вершине. В углубление вносят 2- 3 капли воды и сразу же убирают руки подальше. Через 5-10 секунд смесь воспламеняется и сгорает со вспышкой.
д) На керамическую пластинку помещают небольшой кусочек нитрованной ваты. На нее насыпают немного фосфорного ангидрида. Если капнуть на фосфорный ангидрид 2-3 капли воды нитровата вспыхивает и мгновенно сгорает.

http://chemister.ru/Chemie/Effect/svs.htm

 

[Рябухин Виктор]

Самовозгорающий фитиль. Смесь химических веществ, при определённых условиях могут самовозгораться

Я и писал, что чем больше действий, тем больше людей в процессе, тем больше вероятность проболтаться.

Вы предлагаете ХИМИЮ.

Но для этого должен быть договор с производителем химиката, само производство его, транспортировка, потом пропитка фитилей и далее само возжигание, кстати от чего?

Если они САМОВОЗГОРАЮТСЯ, то почему именно в тот момент, в который нужно. а не в другой, например по дороге в Храм?

Почему из задействованых людей в процессе всех действий. никто за тысячу лет не проболтался?
Почему за тысячу лет, этот фокус не дал ни одного сбоя?

 

[Михаил Р.Б.]

Если они САМОВОЗГОРАЮТСЯ, то почему именно в тот момент, в который нужно. а не в другой, например по дороге в Храм?

3. Вещества и смеси самовоспламенение которых активируется водой. достаточно плюнуть в нужный момент....и все дела. Думаю при желании можно любое чудо объяснить....кроме воскресения мертвеца. Такого кроме Христа и его учеников, никто не мог повторить.

 

[Рябухин Виктор]

3. Вещества и смеси самовоспламенение которых активируется водой. достаточно плюнуть в нужный момент....и все дела. Думаю при желании можно любое чудо объяснить....кроме воскресения мертвеца. Такого кроме Христа и его учеников, никто не мог повторить.

Допустим Патриарх плюет на фитилек.

Но ведь я поставил еще два вопроса:

Почему в процессе производства, никто не проболтался?

В кратце я обозначил основные этап производства. от договора, до приминения.

далее почему ни разу не было сбоя за тысячу лет?

ведь понимаете, может быть некачественно произведется какойто материал или какое то действие, за тысячу лет и получится сбой, хоть один раз.

 

[Рябухин Виктор]

Тут дело в том, что и Патриарху плевать на фитилек нельзя.
У Патриарха борода.
Моментом загорится.
Если же не плюет, а где то спрятана брызгалка с водой, то как это остается тайной тысячу лет?

Так и вообще то вода, влага это противоположное огню.

 

[Рябухин Виктор]

Христос Воскресе!!!

Ангели поют на небесех.
И нас на земли сподоби.
Чистым сердцем.
Тебе Славити.

 

[Михаил Р.Б.]

Допустим Патриарх плюет на фитилек.

Но ведь я поставил еще два вопроса:

Почему в процессе производства, никто не проболтался?

В кратце я обозначил основные этап производства. от договора, до приминения.

далее почему ни разу не было сбоя за тысячу лет?.

не проболтался, т.к. только один человек знает секрет...и передаёт его преемнику. А сбоя не было т.к. технология весьма надёжна. Выше я скопировал несколько рецептов с сайта химиков. Попробуйте...может у вас получится. Вода выступает в роли растворителя одного из компонентов. И она не мешает горению. Тем более процесс воспламенения не мгновенный. Бороду успеешь убрать.

 

[Наби]

Не стоит смеяться или шутить над Патриархом! Даже если ты не православный...

Это правда, что Огонь сходит после молитвы именно православного Патриарха? Не знал. Век живи век учись.

 

[Михаил Р.Б.]

Не стоит смеяться или шутить над Патриархом!

да мы не шутим. Мы все верим что Благодатный огонь сходит чудесным образом, просто мы тут как бы тренируемся в апологетике. Я как бы оппонент, а Виктор ведёт защиту.

 

[Михаил Р.Б.]

Это правда, что Огонь сходит после молитвы именно православного Патриарха? Не знал. Век живи век учись.

да, этим Господь свидетельствует об истинности Православного христианства.



Средние века
В 1578 году, после очередной смены турецкого градоначальника Иерусалима, армянские священники договорились с новоиспеченным «мэром» о том, что право получения Благодатного Огня вместо Иерусалимского Православного Патриарха получит представитель Армянской церкви. По призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху...

В Великую Субботу 1579 года Православного Патриарха Софрония IV со священнослужителями не пустили в Храм Гроба Господня. Они стояли перед закрытыми дверями Храма с внешней стороны. Армянские священнослужители вошли в Кувуклию и приступили к молитвенным призывам к Господу о схождении Огня. Но их молитвы не были услышаны.

Стоящие у закрытых дверей Храма православные священники также обращались ко Господу с молитвами. Внезапно послышался шум, колонна, находящаяся слева от закрытых дверей Храма, треснула, из нее вышел Огонь и зажег свечи в руках у Иерусалимского Патриарха. С великой радостью православное священство вошло в Храм и восславило Господа. Следы схождения Огня до сих пор можно видеть на одной из колонн, расположенных слева от входа.

 

[Наби]

Это на самом деле интересно. Как интересно было бы знать, что тогда сказала Армянская Церковь. Насколько понимаю - признали право за Православной Церковью или осталось это камнем преткновения?

А насчёт Патриарха, у меня есть личная причина, из-за которых я сам перестал злословить в его адрес и другим по возможности стараюсь не давать (если им важно мое мнение)

 

[Галина***]

По вопросу фальсификации: речь всё идёт о фокусах внутри Кувуклии, а как же вспышки огня под куполом Храма; и самовоспламенение свечей у паломников, стоящих далеко от Кувуклии? Это чудо как подделать?!

 

[Рябухин Виктор]

не проболтался, т.к. только один человек знает секрет...и передаёт его преемнику. А сбоя не было т.к. технология весьма надёжна. Выше я скопировал несколько рецептов с сайта химиков. Попробуйте...может у вас получится. Вода выступает в роли растворителя одного из компонентов. И она не мешает горению. Тем более процесс воспламенения не мгновенный. Бороду успеешь убрать.

Не может быть, чтобы знал только один человек.
Скорее знают многие но или по крайней мере догадываются.

Очень странно, что нет таких сообщений от участников процесса, которые так или иначе учавствуют.

Кроме того в Кувуклии находится и представитель ААЦ, кроме того и комиссия и если перечислить все в деталях, то учавствовала и учавствует очень много людей.

Тогда так или иначе, там должна находиться вода, в чем то и как то ее применять. а сведений никаких.

Нет извените, такое предположение не является обоснованным.
Да кроме того за тысячу лет могло бы хоть раз произойти сбой, скажем химикат приготовили некачественно.