Я атеист?

[Анаксимен Анаксагорович]

Дык, человечество в этом вопросе оказалось "умнее" Будды.
Будда, как известно, был противником существовавшей в его время религиозности - веданты. И открытие Буддой четырех благородных истин, состояло в том, что не нужна ни какая культовая, обрядовая, догматическая составляющая. Не нужно то, чего требовали брахманы, и что было основой сложнейшей религиозной системы, описанной в ведах, упанишадах и других священных книгах индуизма. Будда сказал то, что на самом деле все проще – все наши страдания есть следствия желаний. Откажись от желаний – не будет страданий. Все… Какие боги?
Откажись от желаний – избавишься от страданий, попадешь в нирвану. Что такое нирвана? Многие сейчас понимают это состояние по аналогии с христианским раем, как некое блаженство. На самом деле, термин «нирвана» означает «небытие», потухание, угасание т. е. полное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и личности достигшего нирваны. Потому что если есть бытие личности, всегда есть и какое либо желание, а желание порождает страдание. Поэтому учение Будды это атеизм.

Что получается в последствии? Буддизм, как мы знаем, распространяется в Индии, Непале и других странах. Народ воспринимает буддизм так, как он привык воспринимать любую религию: Будда становится богом. Последователи Будды, достигшие просветления становятся боддисатвами, т. е. как бы святыми. К тому же проникают боги из индуизма, в разных версиях буддизма махаями, хинаями, боги большой колесницы, малой колесницы. Хинаяма ближе к истинному буддизму, махаяма – наоборот дальше. И современный буддизм предполагает в себе хорошую, нормальную религию, отвечающую нашему пониманию, с верой в богов, которая больше похожа на язычество. И весь этот коктейль из буддизма, индуизма, связанный с философскими толкованиями, превращается в вполне нормальную религию.

Поэтому современный буддизм это не учение Будды. Учение Будды в нем конечно присутствует, иначе бы это не было буддизмом, но воспринимается так, как нормальный религиозный человек воспринимает любую религию. Можно сказать о том, что человечество, в некотором смысле оказалось умнее Будды. Оно восприняло это учение, немного подправив. Т. е. как богов нет? Боги есть. Как это нирвана – небытие. Нирвана это блаженство, это рай. Только позднее, в XIX веке, с распространением буддизма на западе, появляются вновь философские трактовки и интерес к первоначальному буддизму, но к религиозности это имеет гораздо меньшее отношение.

Это я фактически дословно цитирую Виктора Петровича Легу. Кстати, Андрей Зубов, бывший препод МГИМО (по-моему, гениальный историк религий) с этой трактовкой истории буддизма вполне согласен.

 

[Феофилакт]

Вот он и вскрылся, источник любви к непросвещенным папуасам. Снаряд заряжен. Полным полна коробочка....

Давно Вас не видно было.... ошибаетесь с источником.... знание и осмысление чего-либо не означает принятие, а однобоковость не позволяет рассмотреть предмет в целом.

 

[Георг2]

Давно Вас не видно было.... ошибаетесь с источником..

Простите меня грешного. Не удержал птичку.

 

[Мария свет Владимировна]

Или ты и весь мир - майя, и не фиг тут кричать о своих "правах" (как аргумент для подростка)

Да не, я тогда сразу решила, что раз так, нужно кончать с собой (от отчаяния). Я ж говорю - всё было серьёзно. Прошло только через 15 лет.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Да не, я тогда сразу решила, что раз так, нужно кончать с собой (от отчаяния). Я ж говорю - всё было серьёзно. Прошло только через 15 лет.

Ну, не знаю, как у вас - девочек, меня Господь миловал. У меня - все сыновья. Посему воздержусь от советов по данному вопросу
А вот по поводу убеждения в материализме вашего чада (кстати. это у нее началось случайно не после просмотра фильма "Парфюмер"?), есть такая замечательная работа тов. Лейбница "Доказательство бессмертия человеческой души посредством непрерывного сорита".

Суть основных тезисов следующая:
Когда мы мыслим сами себя, (где я тут в этом теле нахожусь?) то эту мысль невозможно разделить на части.
Мысль о любом другом предмете - можно, например о собственном теле (вот я думаю о ноге, а вот о волосах), а когда мыслишь сам себя - не получится.

Так вот, если некий объект производит действие (а мышление есть действие) без частей, то это действие не есть движение.
Потому что любое движение можно разделить на части. (вспоминаем апории Зенона "Полет стрелы")

Если действие объекта не есть движение, то этот объект не есть тело.
Потому что любое действие любого тела есть движение (Аристотель)

Если объект не есть тело, то он не находится в пространстве.
Поскольку определение любого тела связано с пространством.

Если объект не находится в пространстве, то он не способен к движению.
Потому что любое движение есть перемена пространственного положения.

Если объект не способен к движению, то он недоступен распадению.
Потому что распадение есть движение в частях.

То, что недоступно распадению - неразрушимо, т.е. вечно.

Таким образом я не свожусь только к материальным составляющим. Во мне есть нечто, что будет существовать вечно и не подчиняется второму закону термодинамики.

Да и вообще гениальная мысль античности - Вещь не сводима к ее частям. Это то, что обозначалось греческим словом "атомон" (атом).
Вот птичка это атом. Можно, конечно, разложить перышки -отдельно, клювик - отдельно, глазки - отдельно. Все это будет лежать на столе, Все - на месте, только птички -нет. Если даже все обратно сшить - чирикать не будет.
В любой вещи помимо ее частей, есть нечто, что придает ей целостность.

 

[Eжи Морана]

Если человек не был атеистом - верующим ему не быть.

 

[Феофилакт]

Дык, человечество в этом вопросе оказалось "умнее" Будды.
Будда, как известно, был противником существовавшей в его время религиозности - веданты. И открытие Буддой четырех благородных истин, состояло в том, что не нужна ни какая культовая, обрядовая, догматическая составляющая. Не нужно то, чего требовали брахманы, и что было основой сложнейшей религиозной системы, описанной в ведах, упанишадах и других священных книгах индуизма. Будда сказал то, что на самом деле все проще – все наши страдания есть следствия желаний. Откажись от желаний – не будет страданий. Все… Какие боги?
Откажись от желаний – избавишься от страданий, попадешь в нирвану. Что такое нирвана? Многие сейчас понимают это состояние по аналогии с христианским раем, как некое блаженство. На самом деле, термин «нирвана» означает «небытие», потухание, угасание т. е. полное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и личности достигшего нирваны. Потому что если есть бытие личности, всегда есть и какое либо желание, а желание порождает страдание. Поэтому учение Будды это атеизм.

Что получается в последствии? Буддизм, как мы знаем, распространяется в Индии, Непале и других странах. Народ воспринимает буддизм так, как он привык воспринимать любую религию: Будда становится богом. Последователи Будды, достигшие просветления становятся боддисатвами, т. е. как бы святыми. К тому же проникают боги из индуизма, в разных версиях буддизма махаями, хинаями, боги большой колесницы, малой колесницы. Хинаяма ближе к истинному буддизму, махаяма – наоборот дальше. И современный буддизм предполагает в себе хорошую, нормальную религию, отвечающую нашему пониманию, с верой в богов, которая больше похожа на язычество. И весь этот коктейль из буддизма, индуизма, связанный с философскими толкованиями, превращается в вполне нормальную религию.

Поэтому современный буддизм это не учение Будды. Учение Будды в нем конечно присутствует, иначе бы это не было буддизмом, но воспринимается так, как нормальный религиозный человек воспринимает любую религию. Можно сказать о том, что человечество, в некотором смысле оказалось умнее Будды. Оно восприняло это учение, немного подправив. Т. е. как богов нет? Боги есть. Как это нирвана – небытие. Нирвана это блаженство, это рай. Только позднее, в XIX веке, с распространением буддизма на западе, появляются вновь философские трактовки и интерес к первоначальному буддизму, но к религиозности это имеет гораздо меньшее отношение.

Это я фактически дословно цитирую Виктора Петровича Легу. Кстати, Андрей Зубов, бывший препод МГИМО (по-моему, гениальный историк религий) с этой трактовкой истории буддизма вполне согласен.

Во времена Будды существовала не только Веданта а несколько доминирующих школ Царевич Гаутама был в детстве воспитан в традиции школы Санкхья известной своей антибрахмановской направленностью, кшатрийской варне к которой принадлежал Гаутама с холодностью относились к варне священников, может отсюда и корень его нелюбви к священным обрядам индуистов которые исполняли брахманы и с его отрицанием души-атмана и бога-творца, типичных верований индусов. Философы такие как Нагарджуна, Асангха, Падмасамбхава и многие други не то что подправили они его основательно исказили и усложнили . Но самое мрачное произошло в Тибете там буддизм слиялся с дикой шаманской религией Бон.

Ну, не знаю, как у вас - девочек, меня Господь миловал. У меня - все сыновья. Посему воздержусь от советов по данному вопросу
А вот по поводу убеждения в материализме вашего чада (кстати. это у нее началось случайно не после просмотра фильма "Парфюмер"?), есть такая замечательная работа тов. Лейбница "Доказательство бессмертия человеческой души посредством непрерывного сорита".

Суть основных тезисов следующая:
Когда мы мыслим сами себя, (где я тут в этом теле нахожусь?) то эту мысль невозможно разделить на части.
Мысль о любом другом предмете - можно, например о собственном теле (вот я думаю о ноге, а вот о волосах), а когда мыслишь сам себя - не получится.

Так вот, если некий объект производит действие (а мышление есть действие) без частей, то это действие не есть движение.
Потому что любое движение можно разделить на части. (вспоминаем апории Зенона "Полет стрелы")

Если действие объекта не есть движение, то этот объект не есть тело.
Потому что любое действие любого тела есть движение (Аристотель)

Если объект не есть тело, то он не находится в пространстве.
Поскольку определение любого тела связано с пространством.

Если объект не находится в пространстве, то он не способен к движению.
Потому что любое движение есть перемена пространственного положения.

Если объект не способен к движению, то он недоступен распадению.
Потому что распадение есть движение в частях.

То, что недоступно распадению - неразрушимо, т.е. вечно.

Таким образом я не свожусь только к материальным составляющим. Во мне есть нечто, что будет существовать вечно и не подчиняется второму закону термодинамики.

Да и вообще гениальная мысль античности - Вещь не сводима к ее частям. Это то, что обозначалось греческим словом "атомон" (атом).
Вот птичка это атом. Можно, конечно, разложить перышки -отдельно, клювик - отдельно, глазки - отдельно. Все это будет лежать на столе, Все - на месте, только птички -нет. Если даже все обратно сшить - чирикать не будет.
В любой вещи помимо ее частей, есть нечто, что придает ей целостность.

Это очень четко опровергает Буддизм -
Согласно буддийскому учению, личность можно уподобить агрегату, в котором соединены различные упорядоченные определенным образом психофизические элементы. Собственно, она образована сочетанием пяти групп - скандх («куч» или «груд») этих элементов-дхарм. Первая группа — материальные качества, связанные с чувственной жизнью организма как единого целого. Вторая группа — чувства, ощущения и эмоции; всего их насчитывается восемнадцать: восприятие пятью органами чувств и разумом с учетом эффекта положительного, отрицательного или нейтрального восприятия. Третья — группа представлений-понятий и различающей способности; как и ощущений их насчитывается шесть. Четвертая — группа факторов, формирующих карму и объединяющая таким образом активные психические процессы, такие как духовные наклонности или волевые импульсы; их в традиции насчитывается пятьдесят два. И наконец, пятая «груда» — самая сложная и важная группа сознания, которое является основой и сопровождающим фактором всего процесса; буддийская традиция насчитывает около девяноста видов сознания. Все эти пять скандх во всех их разновидностях присутствуют в каждом человеке, а различаются люди преобладанием в них тех или иных качеств, что, в свою очередь, определяется кармой.
Понять неустойчивый, подвижный и иллюзорный характер скандх помогает следующее сравнение: первая уподобляется пене, которая образуется на поверхности воды; вторая — пузырю, который также качается на поверхности; третья — неопределенному отражению, видению, которое мелькает, подобно миражу; четвертую скандху сравнивают с лишенным твердости банановым стеблем, а пятую — с привидением или призраком. Эти скандхи комбинируются и ре-комбинируются от рождения к рождению в зависимости от кармы и как бы «ткут» наши личности. О. О. Розенберг писал, что «по учению буддизма каждая личность, со всем тем, что она есть и мыслит, со всем ее внутренним и внешним миром, есть не что иное, как временное сочетание безначальных и бесконечных составных частей, как бы лента, сотканная на известном протяжении безначальных и бесконечных нитей. Когда подступает то, что мы называем смертью, ткань с определенным узором как бы распутывается, но те же самые необрывающиеся нити соединяются вновь, из них составляется новая лента с новым узором.
Поэтому для буддизма Ваши доказательства и Лейбниц не прокатят. Вы пишите что буддизм - это атеистическая форма сознания. Вот и докажите такому "атеисту" что Творец есть, душа есть, аперируя полученными знаниями которыми Вы я вижу очень красуетесь)) Сразу пишу для Георга2- я не буддист)))

 

[Eжи Морана]

Тема заполнена сектантами больше чем полностью.

 

[Феофилакт]

Тема заполнена сектантами больше чем полностью.

Когда профессор Дворкин говорит о сектах и разбирается в них разве он сектант или тоже самое о религиоведах? Повторяю знать о чем то не значит принимать. А знать что бы противопоставлять.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Вы пишите что буддизм - это атеистическая форма сознания. Вот и докажите такому "атеисту" что Творец есть, душа есть, аперируя полученными знаниями которыми Вы я вижу очень красуетесь))

Самый лучший способ диалога в этом случае:
"Отец Савва никогда не здоровался с буддистами - боялся оскорбить их религиозные чувства, поскольку достоверно знал, что буддисты веруют, будто ничего нет, в том числе и их самих."

Логическая формула проста:
Дорогой последователь Будды, ты ни когда не достигнешь нирваны.
Поскольку ты желаешь ее достичь.
Поэтому есть Ты и есть твое желание.
А если тебя не станет, то и некому будет достигать.

 

[Мария свет Владимировна]

Анаксимен Анаксагорович ( ), с удовольствием вспомнила свою школу и уроки по истории философии Мы там так спорили по всем таким вопросам, иногда даже кричали и учитель тоже! Про стрелу - моя любимая апория Спрошу аккуратно у дочки, не думает ли она, что всё вокруг - производное биохимии мозга (извините, я всё в свою степь ) Нет, спрашивать не буду, но тезисы Лейбница ей приведу, да.
Про целостность - точно, буквально на днях слушала беседу Гордона с Григорием Померанцем и Зинаидой Миркиной, вот Померанц про это очень здорово говорил.
Это античная мысль, да?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Это античная мысль, да?

Парменид, Сократ, Платон (это собственно то, что он, скорее всего пытался выразить через понятие "идея")

 

[Мария свет Владимировна]

Самый лучший способ диалога в этом случае:
"Отец Савва никогда не здоровался с буддистами - боялся оскорбить их религиозные чувства, поскольку достоверно знал, что буддисты веруют, будто ничего нет, в том числе и их самих."

Логическая формула проста:
Дорогой последователь Будды, ты ни когда не достигнешь нирваны.
Поскольку ты желаешь ее достичь.
Поэтому есть Ты и есть твое желание.
А если тебя не станет, то и некому будет достигать.

Кстати, моя подруга-буддистка, много лет прожившая при монастырях в Индии, говорила, что нирвана - это не небытие, это гораздо более сложно практиковать, чтобы понять. Как, думаю, и в православии, многие вещи понимаются только опытно. И интересно, что она рассказывала об их жизни там (да и здесь, она частично живёт у себя дома в Москве, но практиковать-то не перестаёт), это прямо во многом совпадает с нашей аскетикой. К сожалению, она попала к буддистам, после поездки в один крупный православный монастырь ещё давно, будучи уже крещёной и верующей, но совсем ничего не знающей и встретившей там грубость...
То, что она говорила о буддизме и то, что я сама читала (то же говорит в своих лекциях Кураев) - это совершенно разные вещи.

 

[Феофилакт]

Самый лучший способ диалога в этом случае:
"Отец Савва никогда не здоровался с буддистами - боялся оскорбить их религиозные чувства, поскольку достоверно знал, что буддисты веруют, будто ничего нет, в том числе и их самих."

Логическая формула проста:
Дорогой последователь Будды, ты ни когда не достигнешь нирваны.
Поскольку ты желаешь ее достичь.
Поэтому есть Ты и есть твое желание.
А если тебя не станет, то и некому будет достигать.

Но это же не докажет буддисту что есть душа-атман и Творец))) Значит если не докажу им то и здороваться не буду так по Вашему? Вы католической схоластикой опровергали приведенные мной православные доводы, а я показывают Вам , что есть школы философии для которые и Ваши приведенные Ансельмы,Лейбницы и др не пробьют крепости их размышлений и глубины мысли ))) Только опытное прохождение самой жизнью может подтвердить или опровергнуть веру. Но не философия, ею можно только тешить своё тщеславие

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Но это же не докажет буддисту что есть душа-атман и Творец)))

Это докажет тупиковость выбранного им пути.
А продолжение следует...

Значит если не докажу им то и здороваться не буду так по Вашему?

Со времен античности лучший способ доказать наличие в мире движения - надоесть своими движениями оппоненту.

Вы католической схоластикой опровергали приведенные мной православные доводы

1. Что из моих высказываний является схоластикой?
2. На основании чего вы делаете такие выводы?
3. Доводов, как структурных доказательств, я простите, в ваших высказываниях не заметил.

а я показывают Вам , что есть школы философии для которые и Ваши приведенные Ансельмы,Лейбницы и др не пробьют крепости их размышлений и глубины мысли )))

Вы показали лишь неумение слушать оппонента

Только опытное прохождение самой жизнью может подтвердить или опровергнуть веру. Но не философия, ею можно только тешить своё тщеславие

В таком случае вы полемизируете не со мною, а со свт. Григорием Богословом:
"...Но мне предстанут мытари и рыбаки, бывшие евангелистами. Ведь они, немощные в красноречии, весь мир словно сетью уловили своим простым словом и даже мудрецов поймали в свои рыбацкие сети, чтобы таким образом чудо Слова стало еще более (очевидным).
Причем этого мнения придерживаются многие, против которых обращена моя краткая, но предельно ясная речь.
Дай мне веру одного из апостолов, (дай силу) не иметь денег, дорожной сумы и посоха; быть полураздетым, не иметь сандалий, жить одним днем, быть богатым только надеждой (Ср. напр.: Мф. 10:10); быть неискусным в словесном мастерстве; быть тем, о ком нельзя подумать, что он скорее льстит, (чем говорит правду); (дай силу) не углубляться в исследование чуждых учений.
Пусть явится кто-нибудь, обладающий такими достоинствами, и я приму все:
не имеющего дара слова, позорного, незнатного, волопаса.
Ведь (праведный) образ жизни покрывает (внешние) недостатки.
Будь ты одним из таковых и, хотя бы ты был ловцом лягушек, тогда мы вознесем тебя к ангельским хорам!
Так покажи мне хотя бы что-нибудь одно! Но разве ты очищаешь от демонов? изгоняешь проказу? мертвого воскрешаешь из гроба? разве ты сможешь прекратить паралич?
Подай руку страждущему и прекрати болезнь!
Только так ты сможешь убедить меня пренебречь знанием." /Григорий Богослов. "О себе самом в епископах"/

У вас есть опыт богообщения, который вы можете предоставить на всеобщее обозрение? Замечательно!!! Проповедуйте таким способом
Не можете - бегом в библиотеку.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

То, что она говорила о буддизме и то, что я сама читала (то же говорит в своих лекциях Кураев) - это совершенно разные вещи.

Стандарт. Та же самая ситуация, когда и кришнаиты, бегающие по нашим улицам не имеют ни какого отношения к индуизму.
Можно задаться целью, хотя бы с настоящим буддизмом ее познакомить. При этом, обязательно напоминая "Сударыня, вас - развели".

 

[Мария свет Владимировна]

«Малое знание уводит от Бога, большое — приводит к Нему». Фрэнсис Бэкон.

 

[Мария свет Владимировна]

Стандарт. Та же самая ситуация, когда и кришнаиты, бегающие по нашим улицам не имеют ни какого отношения к индуизму.
Можно задаться целью хотя бы с настоящим буддизмом её познакомить, обязательно напоминая "Сударыня, вас - развели".

Нет, почему, она больше 10 лет провела в Индии, много раз была на ритритах с Далай-ламой. Это, скорее, к тому, что человек, который практикует религию, знает её с другой стороны и глубже, чем религиовед.

 

[Феофилакт]

Это докажет тупиковость выбранного им пути.
А продолжение следует...

Со времен античности лучший способ доказать наличие в мире движения - надоесть своими движениями оппоненту.

1. Что из моих высказываний является схоластикой?
2. На основании чего вы делаете такие выводы?
3. Доводов, как структурных доказательств, я простите, в ваших высказываниях не заметил.

Вы показали лишь неумение слушать оппонента

В таком случае вы полемизируете не со мною, а со свт. Григорием Богословом:
"...Но мне предстанут мытари и рыбаки, бывшие евангелистами. Ведь они, немощные в красноречии, весь мир словно сетью уловили своим простым словом и даже мудрецов поймали в свои рыбацкие сети, чтобы таким образом чудо Слова стало еще более (очевидным).
Причем этого мнения придерживаются многие, против которых обращена моя краткая, но предельно ясная речь.
Дай мне веру одного из апостолов, (дай силу) не иметь денег, дорожной сумы и посоха; быть полураздетым, не иметь сандалий, жить одним днем, быть богатым только надеждой (Ср. напр.: Мф. 10:10); быть неискусным в словесном мастерстве; быть тем, о ком нельзя подумать, что он скорее льстит, (чем говорит правду); (дай силу) не углубляться в исследование чуждых учений.
Пусть явится кто-нибудь, обладающий такими достоинствами, и я приму все:
не имеющего дара слова, позорного, незнатного, волопаса.
Ведь (праведный) образ жизни покрывает (внешние) недостатки.
Будь ты одним из таковых и, хотя бы ты был ловцом лягушек, тогда мы вознесем тебя к ангельским хорам!
Так покажи мне хотя бы что-нибудь одно! Но разве ты очищаешь от демонов? изгоняешь проказу? мертвого воскрешаешь из гроба? разве ты сможешь прекратить паралич?
Подай руку страждущему и прекрати болезнь!
Только так ты сможешь убедить меня пренебречь знанием." /Григорий Богослов. "О себе самом в епископах"/

У вас есть опыт богообщения, который вы можете предоставить на всеобщее обозрение? Замечательно!!! Проповедуйте таким способом
Не можете - бегом в библиотеку.

Вы выраваете отдельные высказывания Св Отца из общего контекста его учения, он как раз наоборот утверждал о не обязательности знания философии для христиан. Вы не Ансельма а Григория Богослова поизучайте а не подстраивайте его отдельные фразы под свои идеи. И в начале нашего диалога Вы писали что для атеиста Св Отцы это не авторитетный источник, что поменяли мнение? И где Вы читали что опыт богообщения нужно предоставлять на всеобщее обозрение. И тупиковость пути это не докажет , это докажет несостоятельность софистики любимых Вами католический богословов.

 

[Мария свет Владимировна]

Феофилакт, так цитата из св. Григория - она для Вас, а не для атеистов. Классическая философия - отличная для бесед с нерелигиозными оппонентами, чтобы сдвинуть их с мёртвой точки, заставить их хоть начать думать. Но, безусловно, и в этом деле стоит начать с себя.