Я атеист?

[Анаксимен Анаксагорович]

Нет, почему, она больше 10 лет провела в Индии, много раз была на ритритах с Далай-ламой. Это, скорее, к тому, что человек, который практикует религию, знает её с другой стороны и глубже, чем религиовед.

Мы же не возьмемся (надеюсь ) утверждать то, что бывшая комсомолка, последние 20 лет "практикующая" православие, знает его лучше религиоведов?

 

[Мария свет Владимировна]

Мы же не возьмемся (надеюсь ) утверждать то, что бывшая комсомолка, последние 20 лет "практикующая" православие, знает его лучше религиоведов?

При личном знакомстве - может быть. Мне что-то не попадались верующие религиоведы... Богословы - да. Не знаю, почему. А мало ли какое прошлое у человека, может, она достигла духовных высот и знает всё, что нужно, о вероучении.
Но я однозначно знаю, что при присутствии на службах и при причащении Св. Таин можно познать Нечто, непознаваемое разумом.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Вы выраваете отдельные высказывания Св Отца из общего контекста его учения

Хорошо - ознакомьтесь хотя бы с контекстом упомянутого произведения и представьте на обозрение противоположную мысль.
Можно озадачиться и сделать подборку цитат "Григорий Богослов против философии"
Обещаю взять это за основу для своей магистерской.
Сие будет поистине "Новое слово в науке и технике"!

Вы писали что для атеиста Св Отцы это не авторитетный источник, что поменяли мнение?

Я писал о том, что они не являются авторитетным источником для атеиста.
Но вы то, в данный момент, предлагая мне изучать Григория Богослова явно не стоите на позициях атеизма

И где Вы читали что опыт богообщения нужно предоставлять на всеобщее обозрение.

Это нормальная практика любой цивилизованной дискуссии: предоставлять оппоненту способ проверки собственных утверждений.
Мало ли что мне привиделось, почувствовалось и т.д.? Будьте добры представить на общий суд подтверждение полученного вами опыта.

И тупиковость пути это не докажет

Почему?

это докажет несостоятельность софистики любимых Вами католический богословов.

Ну,... не знаю... вы бы хоть в Вики залезли...
Сразу сообщу о том, что "схоластика" это НЕ ругательное слово.
Софистика к католическому богословию вообще практически ни какого отношения не имеет.
А сам католицизм очень многообразен, во всяком случае не менее, чем православие.
Поэтому вы, пожалуйста, постарайтесь более конкретно описывать к какому хотя бы течению внутри общего направления той или иной школы мысли вы относите то или иное высказывание.
А самое главное - на основании чего?

 

[Феофилакт]

Это докажет тупиковость выбранного им пути.
А продолжение следует...

Со времен античности лучший способ доказать наличие в мире движения - надоесть своими движениями оппоненту.

1. Что из моих высказываний является схоластикой?
2. На основании чего вы делаете такие выводы?
3. Доводов, как структурных доказательств, я простите, в ваших высказываниях не заметил.

Вы показали лишь неумение слушать оппонента

В таком случае вы полемизируете не со мною, а со свт. Григорием Богословом:
"...Но мне предстанут мытари и рыбаки, бывшие евангелистами. Ведь они, немощные в красноречии, весь мир словно сетью уловили своим простым словом и даже мудрецов поймали в свои рыбацкие сети, чтобы таким образом чудо Слова стало еще более (очевидным).
Причем этого мнения придерживаются многие, против которых обращена моя краткая, но предельно ясная речь.
Дай мне веру одного из апостолов, (дай силу) не иметь денег, дорожной сумы и посоха; быть полураздетым, не иметь сандалий, жить одним днем, быть богатым только надеждой (Ср. напр.: Мф. 10:10); быть неискусным в словесном мастерстве; быть тем, о ком нельзя подумать, что он скорее льстит, (чем говорит правду); (дай силу) не углубляться в исследование чуждых учений.
Пусть явится кто-нибудь, обладающий такими достоинствами, и я приму все:
не имеющего дара слова, позорного, незнатного, волопаса.
Ведь (праведный) образ жизни покрывает (внешние) недостатки.
Будь ты одним из таковых и, хотя бы ты был ловцом лягушек, тогда мы вознесем тебя к ангельским хорам!
Так покажи мне хотя бы что-нибудь одно! Но разве ты очищаешь от демонов? изгоняешь проказу? мертвого воскрешаешь из гроба? разве ты сможешь прекратить паралич?
Подай руку страждущему и прекрати болезнь!
Только так ты сможешь убедить меня пренебречь знанием." /Григорий Богослов. "О себе самом в епископах"/

У вас есть опыт богообщения, который вы можете предоставить на всеобщее обозрение? Замечательно!!! Проповедуйте таким способом
Не можете - бегом в библиотеку.

Феофилакт, так цитата из св. Григория - она для Вас, а не для атеистов. Классическая философия - отличная для бесед с нерелигиозными оппонентами, чтобы сдвинуть их с мёртвой точки, заставить их хоть начать думать. Но, безусловно, и в этом деле стоит начать с себя.

А почему Вы провели границу между мной и атеистами? Анаксимен заявил что мученики за Христа это фанатики которых много, вера современных святых это причуды гениев это их тараканы, а доказать бытие Бога можно только философскими измышлениями. Я же утверждаю что обрести веру можно только через опытное прохождение ее , через примеры святых .Вы тоже так считаете как Анаксимен?? Прочитайте же начало темы. Вначале он говорил что Св Отцы это не довод теперь перепрыгнул.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

может, она достигла духовных высот и знает всё

Может - да, а может - нет. Проверять надо.

при причащении Св. Таин можно познать Нечто, непознаваемое разумом

... а может вам показалось
Внутренний опыт он на то и внутренний, что к диссертации его не подошьешь

 

[Мария свет Владимировна]

А почему Вы провели границу между мной и атеистами? Анаксимен заявил что мученики за Христа это фанатики которых много, вера современных святых это причуды гениев это их тараканы, а доказать бытие Бога можно только философскими измышлениями. Я же утверждаю что обрести веру можно только через опытное прохождение ее , через примеры святых .Вы тоже так считаете как Анаксимен?? Прочитайте же начало темы. Вначале он говорил что Св Отцы это не довод теперь перепрыгнул.

Вы же вроде христианин, а в начале темы наш древнегреч.собеседник выступал с позиции воображаемого и предполагаемого атеиста, для которого нужно придумать аргументацию, так сказать, для тренировки

 

[Мария свет Владимировна]

Может - да, а может - нет. Проверять надо.
Комсомолка - теоретическая Енто дело её теоретического духовника

... а может вам показалось
Внутренний опыт он на то и внутренний, что к диссертации его не подошьешь

Сейчас же мы не о диссертации Ну и опять же, - ох, хорошо Померанц говорил - всё в точку, и всё про это, что причаститься можно только Целому. Всё о целостности. Но опять же, это не подошьёшь Абсолютно субъективно, основано на опыте.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Вначале он говорил что Св Отцы это не довод теперь перепрыгнул.

В вопросе доказательства существования Бога - не довод.

Доказывать существование Бога на основании трудов любого верующего человека, это все равно, что доказывать существования Кащея Бессмертного на основании русских сказок.

 

[Феофилакт]

Может - да, а может - нет. Проверять надо.

... а может вам показалось

Вы же вроде христианин, а в начале темы наш древнегреч.собеседник выступал с позиции воображаемого и предполагаемого атеиста, для которого нужно придумать аргументацию, так сказать, для тренировки

Что это за тренировка такая утверждать что Лука В.Я старик с тараканами в голове, а мученики безумные фанатики.?? Так так можно скоро до Христа дойти а потом сказать что я тренируюсь

 

[Мария свет Владимировна]

Ну так атеисты и похуже говорят.

 

[Феофилакт]

В вопросе доказательства существования Бога - не довод.

Доказывать существование Бога на основании трудов любого верующего человека, это все равно, что доказывать существования Кащея Бессмертного на основании русских сказок.

А я говорю что довод. Повторяю Серафим Саровский никаких философов не цитировал, а скольких к вере привёл, а Иоанн Кронштадский скольких в этом убогом городе скольких к вере привёл. Для Вас это тоже люди с тараканами в голове? Только голова набитая философией Вам показатель?

 

[Мария свет Владимировна]

Наверное, знаете, я не обижаюсь за св. Луку, именно потому что тренироваться нам надо. Мне писали лично вещи намного хуже, а я очень люблю св. Луку и уважаю. Может, просто у меня порог повысился, боли перетерпела уже очень много от реальных воинствующих атеистов. А тут - заповедник, можно сказать, свои. И по-настоящему - не обидят ни его, ни нас, форумчан.

 

[Мария свет Владимировна]

Для меня показатель - желание и делание дел милосердия (я не про милостыню). И знание своей веры (мало кто знает). И - уважение к каждому человеку, несмотря на национальность и вероисповедание. Особенно, если он в нужде.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

А я говорю что довод.

Не правильно говорите.
Это всего лишь ваше личное утверждение. Ни чем, кстати, не подкрепленное.

Довод (аргумент) обязательно должен быть встроен в структуру доказательства.
Доказательство это, прежде всего, структурное логически непротиворечивое РАССУЖДЕНИЕ.
У вас - рассуждений нет. Только утверждения...

Повторяю Серафим Саровский никаких философов не цитировал, а скольких к вере привёл, а Иоанн Кронштадский скольких в этом убогом городе скольких к вере привёл.

Вас самого этот факт не пугает?
Вы только вдумайтесь! Эти святые жили на рубеже XIX-XX веков в России. То есть в стране, с почти тысячелетней христианской историей, и в которой религия поддерживается на государственном уровне!
В этой стране и в этот период надо было население приводить к вере? Да еще в таком количестве?
Вам не кажется что "что-то прогнило в Датском королевстве"?...

Для Вас это тоже люди с тараканами в голове?

Мы не разбираем то, как я отношусь к подобным людям.
Я лишь пытаюсь до вас донести мысль о том, что действительно, для грамотного атеиста они вызывают такое же отношение, как у вас Людвиг Витгенштейн со своим "Логико-философским трактатом". Для неграмотного атеиста - тем более.

Только голова набитая философией Вам показатель?

Нет, не только. Хотя это весьма помогает.
Давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Христос, придя на землю, прячет свою Божественность. "Не плоть и кровь открыли это..." ап. Петру. Да и обо всех вместе апостолах Христос не двусмысленно говорит "Не вы Меня избрали. Я вас избрал".
А то что Бог спрятал - человек найти не может.
Не видит человек ни святости святого, ни Бога через него. Может не полезно это ему на данном этапе развития. А может по другим причинам...
И попы - продажные и толстые (про епископат - вообще молчу). И прихожане - глупые и необразованные. И вообще там только деньги из тебя выкачивают... Он видит это ТАК. Это его личный опыт, который не менее сильный, чем у святого опыт богообщения.
Вопрос: как такой человек может приближаться к Богу, если не разумом?

Безусловно, богословие начинается там, где философия заканчивается. Но надо же до этой границы дойти! Научись сначала хотя бы логарифмической линейкой пользоваться, а потом уже прислушивайся к тому, о чем Бор с Энштейном дискутируют.
Ознакомься хотя бы с историей возникновения терминов догмата о Троице, как они появились в античности, какой смысл в них вкладывали изначально, какой - позднее. А потом можно будет и порассуждать о субординационизме отцов первых трех веков...
Познакомьтесь с теми наработками философии которыми просто пропитано все христианское богословие, а потом может быть сможете предложить метод, как от этого можно будет отказаться

 

[Мария свет Владимировна]

Добавлю ещё, что когда атеист видит, что верующий, оказывается, довольно образованный, для атеиста это часто слом стереотипа и является очень полезным в миссионерской работе

 

[Мария свет Владимировна]

Философия - это вообще прекрасно. Ведь София - одно из имён Христа.

Можно ведь и этот смысл иметь в виду. Мир, созданный Словом, Премудростью, познаётся разными путями.

 

[Феофилакт]

Не правильно говорите.
Это всего лишь ваше личное утверждение. Ни чем, кстати, не подкрепленное.

Довод (аргумент) обязательно должен быть встроен в структуру доказательства.
Доказательство это, прежде всего, структурное логически непротиворечивое РАССУЖДЕНИЕ.
У вас - рассуждений нет. Только утверждения...

Вас самого этот факт не пугает?
Вы только вдумайтесь! Эти святые жили на рубеже XIX-XX веков в России. То есть в стране, с почти тысячелетней христианской историей, и в которой религия поддерживается на государственном уровне!
В этой стране и в этот период надо было население приводить к вере? Да еще в таком количестве?
Вам не кажется что "что-то прогнило в Датском королевстве"?...

Мы не разбираем то, как я отношусь к подобным людям.
Я лишь пытаюсь до вас донести мысль о том, что действительно, для грамотного атеиста они вызывают такое же отношение, как у вас Людвиг Витгенштейн со своим "Логико-философским трактатом". Для неграмотного атеиста - тем более.

Нет, не только. Хотя это весьма помогает.
Давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Христос, придя на землю, прячет свою Божественность. "Не плоть и кровь открыли это..." ап. Петру. Да и обо всех вместе апостолах Христос не двусмысленно говорит "Не вы Меня избрали. Я вас избрал".
А то что Бог спрятал - человек найти не может.
Не видит человек ни святости святого, ни Бога через него. Может не полезно это ему на данном этапе развития. А может по другим причинам...
И попы - продажные и толстые (про епископат - вообще молчу). И прихожане - глупые и необразованные. И вообще там только деньги из тебя выкачивают... Он видит это ТАК. Это его личный опыт, который не менее сильный, чем у святого опыт богообщения.
Вопрос: как такой человек может приближаться к Богу, если не разумом?

Безусловно, богословие начинается там, где философия заканчивается. Но надо же до этой границы дойти! Научись сначала хотя бы логарифмической линейкой пользоваться, а потом уже прислушивайся к тому, о чем Бор с Энштейном дискутируют.
Ознакомься хотя бы с историей возникновения терминов догмата о Троице, как они появились в античности, какой смысл в них вкладывали изначально, какой - позднее. А потом можно будет и порассуждать о субординационизме отцов первых трех веков...
Познакомьтесь с теми наработками философии которыми просто пропитано все христианское богословие, а потом может быть сможете предложить метод, как от этого можно будет отказаться

Анаксимен вера для вас это способ самореализоваться? Или что то другое? Вы доказательства то и используете что бы показать что в вашей голове много чужого текста, вы хотите доказать что вы умнее собеседника, начитаннее, образованнее? Вы доказываете что-то не ради истины, а ради самих доказательств! Убрать из религии философские моменты и возможности блеснуть эрудицией вы наверное были бы самым яростным сторонником атеизма.

 

[Мария свет Владимировна]

Нормальный атеист не может быть яростным, имхо. Атеист - это мировоззрение, а не эмоции. Просто Бога там нет.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

вы хотите доказать что вы умнее собеседника, начитаннее, образованнее? Вы доказываете что-то не ради истины, а ради самих доказательств!

Поясните, пожалуйста, вы - спрашиваете, и готовы выслушать ответ? Или вы опять утверждаете?

 

[Мария свет Владимировна]

Можем броневик подогнать, тут недалеко стоит. Сохранность хорошая, отлично подходит для утверждений