О примирении религии и науки

[Андрей1982]

А что же тогда есть личный выбор человека?

Личный выбор человека — продолжать ли верить так, как ему изначально было определено Божиим промыслом.

Кто автор тезиса, что наука познаёт истину (что понимается под этим термином) и какие доводы подтверждают этот тезис?

Истина — это реально существующая действительность. Истину невозможно изменить, отменить, переиначить. Она — одна. В этом её ценность.
Поскольку одной из функций науки (с точки зрения философии) является формирование целостной картины мира (мировоззренческая функция науки) и установление связи между отдельными научными отраслями, то является очевидным, что невозможно сформировать полную и взаимосвязанную картину мира без установления одной чёткой и неизменной истины. Невозможно получение новых знаний (еще одна функция науки) без понимания истины в том или ином вопросе. Иначе наука становится лженаукой.
Я пытаюсь донести до Вас, что если истина — одна, то не может быть разных и притом равнозначных видений одного и того же вопроса. Кто-то в данном случае ошибается.
Поскольку у меня достаточно научного опыта и образования можете считать автором данного тезиса лично меня.
Доказательства?.. К примеру открытие некоей древней гробницы с костями и истлевшими тряпками, или понимание того, что Плутон не относится к солнечной системе, или радиоуглеродный анализ туринской Плащаницы не приносит никаких благ человечеству в целом, никак не улучшает его жизнь. Однако является теми кирпичиками, которые составляют истинную картину мира. Это — открытие истины и постепенное составление истинной картины мира. И если Бог существует (А я уверен что так оно и есть), то рано или поздно именно научное познание твердо закрепит эту истину на её месте, апеллируя четкими и неопровержимыми фактами к противникам данного тезиса.

Если бы Вы внимательно читали то что я написал, то три четверти ваших опровержений могли бы не писать. Пусть буду не прав я, потому что не могу быть правым в том, что имеет 360 сторон понимания только по окружности. Но пытался взглянуть в предмет в целом.
А вот по поводу законности, это отдельная тема, которая для одних является очевидным благословением схождения Благодатного огня на Православную Пасху, другим доказательством законности, а прочим...

Здоровая самокритика отличает разумного человека.
Я не пытаюсь ничего опровергнуть.Вы высказываете свою точку зрения. Я — свою. Они не совпадают местами. Это нормально...
Проблема в том, что некоторые православные пытаются определить некую законность в использовании имени Иисуса Христа, апеллируя при этом косвенными факторами.
Этим ряд недобросовестных личностей пытается превозвысить себя над остальными христианами и возвести это превознесение чуть ли не в сферу личных достижений.
Вот что неправильно...
Христос — истинный Бог наш. И толкаться возле него, выясняя кто же из верующих в него больше достоин прикоснуться к нему есть сама обыкновенная человеческая гордыня. Не удивляйтесь, если в итоге достойными окажутся какие-нибудь алеуты.

 

[Вячеслав1959]

Личный выбор человека — продолжать ли верить так, как ему изначально было определено Божиим промыслом.

Истина — это реально существующая действительность. Истину невозможно изменить, отменить, переиначить. Она — одна. В этом её ценность.
Поскольку одной из функций науки (с точки зрения философии) является формирование целостной картины мира (мировоззренческая функция науки) и установление связи между отдельными научными отраслями, то является очевидным, что невозможно сформировать полную и взаимосвязанную картину мира без установления одной чёткой и неизменной истины. Невозможно получение новых знаний (еще одна функция науки) без понимания истины в том или ином вопросе. Иначе наука становится лженаукой.
Я пытаюсь донести до Вас, что если истина — одна, то не может быть разных и притом равнозначных видений одного и того же вопроса. Кто-то в данном случае ошибается.
Поскольку у меня достаточно научного опыта и образования можете считать автором данного тезиса лично меня.
Доказательства?.. К примеру открытие некоей древней гробницы с костями и истлевшими тряпками, или понимание того, что Плутон не относится к солнечной системе, или радиоуглеродный анализ туринской Плащаницы не приносит никаких благ человечеству в целом, никак не улучшает его жизнь. Однако является теми кирпичиками, которые составляют истинную картину мира. Это — открытие истины и постепенное составление истинной картины мира. И если Бог существует (А я уверен что так оно и есть), то рано или поздно именно научное познание твердо закрепит эту истину на её месте, апеллируя четкими и неопровержимыми фактами к противникам данного тезиса.

Здоровая самокритика отличает разумного человека.
Я не пытаюсь ничего опровергнуть.Вы высказываете свою точку зрения. Я — свою. Они не совпадают местами. Это нормально...
Проблема в том, что некоторые православные пытаются определить некую законность в использовании имени Иисуса Христа, апеллируя при этом косвенными факторами.
Этим ряд недобросовестных личностей пытается превозвысить себя над остальными христианами и возвести это превознесение чуть ли не в сферу личных достижений.
Вот что неправильно...
Христос — истинный Бог наш. И толкаться возле него, выясняя кто же из верующих в него больше достоин прикоснуться к нему есть сама обыкновенная человеческая гордыня. Не удивляйтесь, если в итоге достойными окажутся какие-нибудь алеуты.

Так я в определении и написал, что сфера практический деятельности науки - существующая реальность. Вы почему-то этому возразили.

Однако, с позиции православной веры существующая реальность не является истиной, ибо изменчивое существование чего-то не может быть истиной - неизменяемым существованием.

Ваш тезис не верный.

Более того, познание истины согласно православной веры происходит через озарение благодатью Господа Святого Духа смирившейся души человека.

Люди, имеющие опыт научной деятельности, имеют в душе качество тщеславия, ибо стремятся превзойти других в отдельной области науки. Навряд ли, таким людям доступна истина. Горделивый и тщеславный ум всегда обманывается.

Вы в какой науке имеете достаточный опыт и какую специализацию в образовании?

 

[Мария свет Владимировна]

Нужно чётко разобраться где мифы, а где — исторические факты. Где говорил непосредственно Христос, а где некие люди пытаются подобрать нужный им в данный конкретный исторический момент смысл к Его словам.

Это Вы про экзегетику, судя по описанию? Дело полезное.

Про кроманьонцев/неандертальцев/homo sapiens есть интересное видео у о. Константина Пархоменко, но вот как называется, не помню. Думаю, можно найти по ключевым словам.
Переходного звена действительно не найдено (вроде и сейчас), но о. Константин, видимо, гораздо лучше меня следит за новейшими исследованиями в этой области (я вопросом происхождения человека вообще не интересуюсь, хотя и историк, - для меня человека всё равно сотворил Бог - через эволюцию или как-то ещё).

Про теорию Большого Взрыва и Книгу Бытия - лекции Виктора Леги. Также лекции о науке прот. Кирилла Копейкина, к.ф-м.наук.

Наука вовсе не означает конца религии. Наука, как и искусство - это выражение Божественного подобия в человеке - способность познавать, творить и ощущать радость от этого.

 

[Мария свет Владимировна]

Однако, с позиции православной веры существующая реальность не является истиной, ибо изменчивое существование чего-то не может быть истиной - неизменяемым существованием.

Э-э.., так в православии тварный мир является изменяемой субстанцией? Вы имеете в виду его физическую изменяемость или сущностную? Мне кажется, на сущностном уровне мир пребывает неизменным до своего конца.

 

[Вячеслав1959]

Э-э.., так в православии тварный мир является изменяемой субстанцией? Вы имеете в виду его физическую изменяемость или сущностную? Мне кажется, на сущностном уровне мир пребывает неизменным до своего конца.

Конечно тварный мир - субстанция изменяемая. Неизменен только Бог.

Да, имел в виду физический мир. Разве науке доступен для познания духовный мир? Нет, не доступен.

Мне не понятно выражение «на сущностное уровне мир ....». Как смысл этого выражения?

 

[Мария свет Владимировна]

Спасибо. Я имела в виду онтологический аспект. Листочки осенью падают, весной вырастают, планеты вертятся, а вот тот внутренний моторчик, который всё это движение и жизнь обеспечивает. Запущен-то он Богом, и мне казалось всегда, что до тех пор, пока Бог его не остановит своим Вторым Пришествием и концом (этого) света, сущность моторчика неизменна
Наука его стопудово изучить не может, философия приближается, религия занимается другим.

 

[Елена Анатольевна]

... Разве науке доступен для познания духовный мир?

Теология? И ее разделы?

 

[Вячеслав1959]

Спасибо. Я имела в виду онтологический аспект.

Понятно.

Если рассматривать онтологический аспект духовных существ, он неизменен. Однако, неизменен не по сущности, а по замыслу Бога или по логосу их бытия.

Телесные существа (исключаем человека как существо духовно-телесное) всезда изменяемые. Их неизменяемость может быть обеспечена благодатью - силой Бога.

Кстати, онтологические аспепекты наука не изучает, не считая философию, которая больше всякой науки, как основание всякой науки.

 

[Вячеслав1959]

Теология? И ее разделы?

Теология в правильном и истинном понимании - это учение и его толкование, - не является наукой.

 

[Мария свет Владимировна]

Я дописала там. Нет - не только духовных существ, но и всего материального и нематериального мира.

 

[Вячеслав1959]

Я дописала там. Нет - не только духовных существ, но и всего материального и нематериального мира.

Спасибо за добавление.

Моторчик - это Божественный закон, реализуемый как Божественные логосы бытия веков, но не телесных сущностей в их ипостасях.

Божественные логосы или Божественные воления неизменны.

 

[Мария свет Владимировна]

Кстати, вот интересно, что про Логосы - это совсем не религия, а теология. (христианская философия. Можно и так в каком-то смысле про теологию сказать, возможно, в хроно-культурологическом). И это - наука, которая изучает Неизменное (хотя и не саму Истину, то - прерогатива религии, частного духовного познания, т.к.познать умом Бога нельзя).

 

[Сергей Оч]

Спасибо. Я имела в виду онтологический аспект. Листочки осенью падают, весной вырастают, планеты вертятся, а вот тот внутренний моторчик, который всё это движение и жизнь обеспечивает. Запущен-то он Богом, и мне казалось всегда, что до тех пор, пока Бог его не остановит своим Вторым Пришествием и концом (этого) света, сущность моторчика неизменна
Наука его стопудово изучить не может, философия приближается, религия занимается другим.

Скажите Мария - это православное учение говорит, о том, что моторчик запущен когда-то давно? То, что в мае бывает снег, а в январе лужи - тоже моторчик делает ранее запущенный?
То, что на небе появляются новые звезды - тоже моторчик делает ранее запущенный?

 

[Андрей1982]

Ох ты, (здесь его имя нельзя упоминать) возьми, как однако сюжет закрутился.

Так я в определении и написал, что сфера практический деятельности науки - существующая реальность. Вы почему-то этому возразили.

Вы сейчас о сфере практической деятельности, а разговор шёл о том, что является целью науки.
Я возразил тому, что наука направлена исключительно на улучшение неких условий жизни человека на Земле.
А религия не работает в существующей реальности? Я Вам скажу так, что религии в Царствии Небесном не сможет быть, так как там будет именно истина. Бесконечная и неизменная. (Автоматически сейчас приходим к тому что Истина — есть Бог, а Бог — есть истина. Это так — следствие вышеизложенного)

Однако, с позиции православной веры существующая реальность не является истиной, ибо изменчивое существование чего-то не может быть истиной - неизменяемым существованием.

Существующая реальность есть непреложной истиной, так как то что с Вами происходит прямо здесь и сейчас изменить невозможно. Как раз то что существует прямо в этот момент времени и есть самая доступная человеку истина. Прошлое искажается памятью и временем. Будущее нам непостижимо.
Я — Поэтому

Ваш тезис не верный.

не факт.

Более того, познание истины согласно православной веры происходит через озарение благодатью Господа Святого Духа смирившейся души человека.

Здесь сложно спорить...

Люди, имеющие опыт научной деятельности, имеют в душе качество тщеславия, ибо стремятся превзойти других в отдельной области науки. Навряд ли, таким людям доступна истина. Горделивый и тщеславный ум всегда обманывается.

Здесь нельзя утверждать наверняка. Вы так говорите, как будто каждый ученый только спит и видит как бы то других вдуть. Это неправда.

Вы в какой науке имеете достаточный опыт и какую специализацию в образовании?

Я не люблю об этом говорить, конечно
Я—PhD. Инженерная направленность, но мой круг научных интересов одной инженерной механикой не ограничивается. А на что это влияет?

 

[Андрей1982]

Скажите Мария - это православное учение говорит, о том, что моторчик запущен когда-то давно? То, что в мае бывает снег, а в январе лужи - тоже моторчик делает ранее запущенный?
То, что на небе появляются новые звезды - тоже моторчик делает ранее запущенный?

Я тут встряну, если позволите. Есть такое понятие у ДВС как неустойчивая работа. Это если о моторчиках. Так вот запуск двигателя никак на его дальнейшую работу не влияет. Влияют внешние факторы. Моторчик запущен Бог его знает когда, но Библия четко описывает процесс запуска. О том как она это описывает умолчу, а то, не ровен час, срач разожжем. А здесь так а приятная тема. Онтология, философия, истина и т.д. Мне интересно пока в таком ключе поговорить.
Звёзды. Новые... ладно, молчу...

 

[Мария свет Владимировна]

Скажите Мария - это православное учение говорит, о том, что моторчик запущен когда-то давно? То, что в мае бывает снег, а в январе лужи - тоже моторчик делает ранее запущенный?
То, что на небе появляются новые звезды - тоже моторчик делает ранее запущенный?

Канешн Есть ещё красивый пример от врачей - начало работы сердца у эмбриона. Есть ннкий пучок Гиса, который в какой-то момент начинает давать эл.разряды, и сердце начинает сокращаться. От чего зависит начало такой деятельность пучка, который запускает всех нас и держит всю жизнь (поддерживает сердцебиение) пока врачам неизвестно.

 

[Сергей Оч]

Канешн Есть ещё красивый пример от врачей - начало работы сердца у эмбриона. Есть ннкий пучок Гиса, который в какой-то момент начинает давать эл.разряды, и сердце начинает сокращаться. От чего зависит начало такой деятельность пучка, который запускает всех нас и держит всю жизнь (поддерживает сердцебиение) пока врачам неизвестно.

Всё заранее предрешено?

 

[Мария свет Владимировна]

Как она это описывает, и как это соотносится с теорией взрыва - как раз лекции Леги. Он, кажется, физик.

 

[Мария свет Владимировна]

Всё заранее предрешено?

Жизнь? Видимо, да.

 

[Сергей Оч]

Жизнь? Видимо, да.

Остановка солнца и луны во времена Иисуса Навина (по его обращению к Господу) - тоже была запланирована?

12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь [Бог]
Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред
лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над
Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам
своим. Не это ли написано в книге Праведного:?


Пятнадцать лет прибавить к жизни Езекии - тоже было предрешено (независимо от его молитвы)?

1 В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын
Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома
твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.
2 И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря:
3 Тебе сердцем, и делал угодное в очах Твоих». И заплакал Езекия сильно.
4 Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне:
5 возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь
Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я
исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень;
6 и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет, и от руки царя Ассирийского
спасу тебя и город сей, и защищу город сей ради Себя и ради Давида, раба
Моего.
7 И сказал Исаия: возьмите пласт смокв. И взяли, и приложили к нарыву; и
он выздоровел.

И развернутый вариант молитвы, которой молился Езекия:

9 Молитва Езекии, царя Иудейского, когда он болен был и выздоровел от
болезни:
10 "Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата
преисподней; я лишен остатка лет моих.
11 Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу
больше человека между живущими в мире;
12 жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш
пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от
основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину.
13 Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь
я ждал, что Ты пошлешь мне кончину.
14 Как журавль, как ласточка издавал я звуки, тосковал как голубь; уныло
смотрели глаза мои к небу: Господи! тесно мне; спаси меня.
15 Что скажу я? Он сказал мне, Он и сделал. Тихо буду проводить все годы
жизни моей, помня горесть души моей.
16 Господи! так живут, и во всем этом жизнь моего духа; Ты исцелишь
меня, даруешь мне жизнь.
17 Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва
погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не
нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям
истину Твою.
20 Господь спасет меня; и мы во все дни жизни нашей со звуками струн
моих будем воспевать песни в доме Господнем".