Что делал Бог до сотворения мира?

[Лидия И.]

Что делал Бог до сотворения неба и земли?

Может создавал другие небо и землю?

Процитируйте пожалуйста СП, где об этом сказано.

 

[Элли]

В Писании об этом вроде ничего не говориться. Но так называется тема вашей беседы и я высказала предположение...
Мне кажется, что никакое предположение на этот счет не может быть доказано, потому что нигде не говориться о том, что делал Бог ДО...
Впрочем могу ошибаться...

 

[Лидия И.]

В Писании об этом вроде ничего не говориться. Но так называется тема вашей беседы и я высказала предположение...
Мне кажется, что никакое предположение на этот счет не может быть доказано, потому что нигде не говориться о том, что делал Бог ДО...
Впрочем могу ошибаться...

Если в Писании нет, ищите в Предании, там ответ точно есть.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Если в Писании нет, ищите в Предании, там ответ точно есть.

В том "мире" нет времени.Поэтому слова -"до"и "после" наверное лишены смысла...

 

[Шлетта Светлана Геннадьевна]

А зачем нам надо это знать? Из пустого любопытства? У Бога есть свои тайны, и пусть они тайнами и останутся. Адаму, наверное, было что-то открыто до грехопадения, а нам то знать не по чину

 

[Тарасов Aлeксeй Юрьeвич]

Администрация форума предупреждает: Мнение данного пользователя не является православным
__________________________________________________________

Нашёл ваш форум наиболее подходящим для меня, начинающего, хотя мне уже полтинник не за горами.

Учился я и рос во время застоя, при Леониде Ильиче, и сами понимаете, атеистические взгляды тогда насаждались с детского сада ещё. Но ещё в школе до меня стало доходить: что-то в этих взглядах не срастается.

В-общем, не буду описывать, как я приходил к пониманию Бога, но постепенно оно приходило, по-разному. Однако знаний не хватает. Начинаю восполнять этот пробел.
На некоторые вопросы нашёл ответ, а некоторые, которые мне задают атеисты, да и которые сам себе задаю, пока ставят меня в тупик.

В продолжение темы о том, для чего Бог создал Человека, у меня Было два вопроса, но один уже снят.

Вопрос может показаться детским: А что Бог делал до сотворения мира?
Понимаю, что я ограничен пространственно-временными рамками, а Бог он выходит за рамки времени и пространства. Но я иначе выражаться не могу.
Или скажем так: наш материальный мир (и человек) измеряются конечным отрезком времени. Если Бог - любовь, то почему Он "решил" создать свой объект любви именно в то время - время сотворения мира? А "до" того Он что, в любви не нуждался? Или придётся признать, что человек, объект любви Бога, как и Бог, был всегда? Но это же противоречие! Помогите его разрешить.

Вопрос совместимости свободы выбора человека и Божественного всеведения. Но я в одной ветке форума уже нашёл ответ. Над ним ещё надо подумать...
Спасибо.

Времени до сотворения мира не было, а вне времени действие невозможно, но мысль. Итак до сотворения мира Бог обдумывал план сотворения мира.

 

[Любовь]

Времени до сотворения мира не было, а вне времени действие невозможно, но мысль. Итак до сотворения мира Бог обдумывал план сотворения мира.

И тем не менее, Бог творил этот мир вне времени, из небытия в бытие и наши праотцы Адам и Ева, живя в Эдеме, находились в вечности. Время появляется только после того, как люди вкусили смерть, ибо смерть это противоположность вечности...

 

[Тина]

И тем не менее, Бог творил этот мир вне времени, из небытия в бытие и наши праотцы Адам и Ева, живя в Эдеме, находились в вечности. Время появляется только после того, как люди вкусили смерть, ибо смерть это противоположность вечности...

Мысль интересная и заманчивая. Однако вот преп. Иоанн Дамаскин пишет, что Бог сотворил человека "бессмертным и временным", то есть живущим во времени:

Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным…
(Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Глава XII. О человеке).

И в догматическом богословии читаем то же:

Как соотносятся между собою творение и время, как одна из форм существования тварного бытия? Этот вопрос — скорее вопрос правильной формулировки. Если сказать, что Бог творит в вечности, то нужно будет признать, что творение совечно Творцу. Это мнение было высказано Оригеном и было Церковью отвергнуто.
Если сказать, что Бог творит во времени, то возникает ряд недоразумений. В таком случае необходимо признать; что 1) Сам Бог существует во времени, и, следовательно, не вечен; 2) время совечно Богу, что абсурдно; 3) имело место два творения, сначала было сотворено время, а потом во времени Бог сотворил весь мир, что также нелепо.
Бог сотворил мир "в начале" (Быт. 1,1). Свт. Василий Великий ("Шестоднев") таким образом определяет, что такое начало. "Как начало пути — еще не путь, как начало дома — еще не дом, так и начало времени — еще не время, ни даже малейшая часть времени".
…Следовательно, если нет твари, нет тварного изменчивого бытия, то нет изменений, нет и времени. Время предполагает некоторую длительность, некоторый процесс, в котором можно выделить составляющие: прошлое, настоящее и будущее. Но начало, т. е. первое мгновение, в которое создан мир, неделимо, оно находится вне длительности, и следовательно, вне времени. По выражению В. Н. Лосского, начало есть грань, где вечная Божественная воля соприкасается с тварным миром.
Возникнув, тварный мир как созданный из ничего, начинает изменяться, , и это изменение порождает время. Преподобный Максим Исповедник говорит: "Время от создания неба и земли исчисляется". Поэтому правильно говорить, что Бог сотворил мир не в вечности и не во времени, а вместе со временем.
(Догматическое богословие. Часть третья. О Боге в отношении Его к миру и человеку. Иерей Олег Давыденков)

http://azbyka.ru/library/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov.shtml#razdel_I_bog_kak_tvorets_i_promyslitel_mira

 

[Любовь]

Вы правы, я забыла, что был день первый, второй, третий... и шестой - дни творения мира и человека и седьмой день - день покоя. А это уже и есть сотворение времени. Но тогда вопрос, как бессмертие, которым наделены были Адам и Ева от сотворения их, соотносилось со временем? Ведь, где время, там и перемена, где перемена, там ветшание (старение). Или время дано было человеку для возможности совершенствования и осуществления свободы? Ведь, если нет времени, то нет и свободы.
Что вы думаете об этом, православные богословолюбцы?

 

[Тина]

Но тогда вопрос, как бессмертие, которым наделены были Адам и Ева от сотворения их, соотносилось со временем?

Интересный вопрос. Есть о чём подумать.

Ведь, где время, там и перемена, где перемена, там ветшание (старение). Или время дано было человеку для возможности совершенствования и осуществления свободы?

Мне кажется, что до грехопадения мир был совершен и время не обусловливало старения и ветшания...

Ведь, если нет времени, то нет и свободы.

Не думаю, что время и свобода так связаны. У ангелов, которые были созданы, по мнению большинства святых отцов, до сотворения вещественного мира, свобода была и есть - а ведь они живут не во времени, а в вечности.

 

[Мельник Николай Николаевич]

православные богословолюбцы

Вы правы, я забыла, что был день первый, второй, третий... и шестой - дни творения мира и человека и седьмой день - день покоя. А это уже и есть сотворение времени. Но тогда вопрос, как бессмертие, которым наделены были Адам и Ева от сотворения их, соотносилось со временем? Ведь, где время, там и перемена, где перемена, там ветшание (старение). Или время дано было человеку для возможности совершенствования и осуществлять свободу? Ведь, если нет времени, то нет и свободы.
Что вы думаете об этом, православные богословолюбцы?

Думаю, если бы и было бессмертие Адама и Евы связано с ветшанием, то Господь нашёл бы что им поднести для устранения этого недостатка. Так же, как нашёл что предложить по грехопадению. Но в случае с ветшанием это было бы намного проще.

 

[Любовь]

Не думаю, что время и свобода так связаны. У ангелов, которые были созданы, по мнению большинства святых отцов, до сотворения вещественного мира, свобода была и есть - а ведь они живут не во времени, а в вечности.

В таком случае, непонятно для чего создавалось время в Эдеме. Если оно не обусловлено свободой, то его творение просто не имеет видимого смысла. Но Бог не мог творить что-либо просто-так без назначения. Опять же, по ту сторону жизни, в загробном мире нет времени, но нет так же и свободы. Душа усопшего, будучи вечно живой у Бога, может иметь волю, но не имеет свободы, чтобы осуществить эту волю. Так, например, усопшие не могут покаяться или помолиться о себе, но ждут наших молитв о них.

 

[Любовь]

Думаю, если бы и было бессмертие Адама и Евы связано с ветшанием, то Господь нашёл бы что им поднести для устранения этого недостатка. Так же, как нашёл что предложить по грехопадению. Но в случае с ветшанием это было бы намного проще.

То есть, вы полагаете, что у Бога было предусмотрено противоядие против ветшания во времени?

 

[Тина]

В таком случае, непонятно для чего создавалось время в Эдеме. Если оно не обусловлено свободой, то его творение просто не имеет видимого смысла. Но Бог не мог творить что-либо просто-так без назначения.

Не знаю... Думаю, это действительно как-то связано с историей мира, с нашим выбором.... Знаю только, что собственно свобода не отнимется у человека, как и у ангелов, и в жизни будущего века: только это будет совершенная свобода, по образу Божию - возможность свободно, без принуждения себя, следовать благу.

Опять же, по ту сторону жизни, в загробном мире нет времени, но нет так же и свободы.

Относительно времени и вечности есть интересная деталь: и для нас за порогом смерти и для ангелов даже существует иная вечность, не божественная, к которой тварь приобщится только в конце веков, а - тварная. То есть относительная. По выражению Дионисия Ареопагита тварная вечность есть "неподвижное время или вечно длящееся мгновение".

Душа усопшего, будучи вечно живой у Бога, может иметь волю, но не имеет свободы, чтобы осуществить эту волю. Так, например, усопшие не могут покаяться или помолиться о себе, но ждут наших молитв о них.

А кто связывает это с переходом из времени, не поделитесь? Потому что я читала (у преп. Иоанна Дамаскина), что такое состояние человека связано с тем, что он перешёл границу жизни: что после смерти нет покаяния человеку, так же, как нет покаяния демонам после отпадения. Вообще, сложно всё это...
Вот, зато нашла цитаты о том, что ни мир, ни тела первых людей не ветшали до грехопадения:

Человек был помещен в Рай, как в состояние, промежуточное между небесами, где могут обитать только чисто духовные, и землей, способной к тлению, - тленной она стала, как мы увидим, из-за его грехопадения.
(Иером. Серафим Роуз. Православное понимание книги Бытия.)

Преп. Серафим Саровский:
"Адам сотворен был до того неподлежащим действию ни одной из сотворенных Богом стихий, что его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием".
Свят. Иоанн Златоуст пишет:
"Смотри на благость Господа, какую показывает Он кротость после такого преступления... Я, говорит, хотел, чтобы ты проводила беспечальную и безболезненную жизнь, свободную от всякой скорби и горести, и исполненную всякого удовольствия, (хотел, чтобы ты,) будучи облечена телом, не чувствовала ничего телесного".

 

[Любовь]

Конечно, так в разбивку трудно увидеть цельную картину первого эдемского сотворения мира. Дерзну, однако, сделать из всего сказанного свой вывод (ИМХО), что после грехопадения Адама и Евы весь сотворенный мир, в том числе и время, подверглись тлению, которое прежде не прикасалась к ним. То есть, время в эдемском саду имело иные, отличные от нынешнего образа бытия, законы.

Тина, если вы знаете, где можно почитать об этом (желательно что-то цельное), то выложите, пожалуйста, ссылку. Надеюсь интересно будет не только мне

 

[Тина]

Конечно, так в разбивку трудно увидеть цельную картину первого эдемского сотворения мира.

Тина, если вы знаете, где можно почитать об этом (желательно что-то цельное), то выложите, пожалуйста, ссылку. Надеюсь интересно будет не только мне

К сожалению, сочинения, которое бы ответило на все наши вопросы, я не знаю. С большим бы интересом сама почитала, если кто даст ссылку. А частично, о том, что сотворённый мир был совершенно иным, чем после грехопадения, как и сами Адам и Ева, есть, например, обобщающие святоотечекое учение труды отца Серафима Роуза. Он, между прочим, пишет:

Из нашего опыта с нашим тленным телом нам невозможно понять состояние нетленного тела адамова, не имевшего естественных нужд... и не знавшего сна (пока прямое действие Бога не заставило его уснуть, чтобы Ева была создана из ребра). А насколько менее способны мы понять еще более возвышенное состояние наших тел в грядущем веке! Но мы достаточно знаем из учения Церкви, чтобы опровергнуть тех, кто считает, что может понять эти тайны через научное знание и философию. Состояние Адама и первозданного мира навсегда вынесено за пределы научного знания барьером адамова прегрешения, изменившего самую природу Адама и всей твари, да и природу самого знания.

Иеромонах Серафим Роуз. Православный взгляд на эволюцию (письмо А.Каломиросу)

http://www.wco.ru/biblio/books/rouz3/Main.htm

И более широкий взгляд на сотворение мира он даёт здесь:
Иеромонах Серафим Роуз. Православное понимание книги Бытия.
http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/index.html

 

[Любовь]

Очень сложная тема, тем более, что по ней было много богословских споров, в то время как, сами св. отцы очень скупо говорят об этом. Вот, что пишет по этому поводу иер. Серафим Роуз:

Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти "Дни" находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные "дни" нашего падшего мира; как же нам и представить те "Дни", когда могуче действовала созидающая сила Бога! Блаженный Августин хорошо говорит (если вы готовы принять им написанное!): "Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом" (О Граде Божием, ХI, 6).
Сами святые отцы, кажется, немного высказывались по этому поводу, потому, несомненно, что для них это не было проблемой.

В контексте нашего разговора меня заинтересовала маленькая цитата приведенная Роузом из толкования св. Ефрема Сирина:

"Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцати часов"

 

[Афанасий]

Есть вопросы которые я называю ловушки диавола.

В том числе: что делал Бог до сотворения мира, исчисления ИНН, сотворение и коннц света, приход антихриста, штрихкоды, возраст земли, борьба с экуменизмом, спасутся ли еретики, инославные и язычники (как будто уже сами спаслись), Троица, устройство Бога, ангелов и души, богоизбранность народа русского или еврейского, рассизм (чистота крови), обрядоверие, место Церкви в социальных программах и в жизни государства (власти), какой календарь правильный, крайняя необходимость в миссионерстве, и т.п. и т.д...

Море вопросов отвлекающих людей, вроде и православных, от молитвы и устремления к воспрятию Бога.

Изучаем и обсуждаем все что угодно кроме того как спастись.

Диавол говорит нам: Молодец, ты пришел к Богу, все познал, теперь надо других научить.
А это обманка.

 

[Тина]

В таком случае, непонятно для чего создавалось время в Эдеме. Если оно не обусловлено свободой, то его творение просто не имеет видимого смысла. Но Бог не мог творить что-либо просто-так без назначения.

Пришла мысль. Поскольку Господь знал, что человек падёт, то Он мог сотворить время для человека - именно для нашего покаяния. Ведь если падшие духи, раз отпав, в силу своей духовной сущности, уже не могут покаяться, то человек-то может, но ему для этого нужно, именно - время. А вот когда всех, кого только можно спасти, Господь спасёт, то и время кончится - наступит конец света и вечность.

Есть вопросы которые я называю ловушки диавола.
В том числе: что делал Бог до сотворения мира, исчисления ИНН, сотворения и конца света, прихода антихриста, штрихкоды, возраст земли, борьба с экуменизмом, спасутся ли еретики, троица

Многое зависит и тут от меры. Не на один из этих вопросов есть ответы у святых отцов, значит, знание их может быть полезно и нам. Просто всему должно быть своё место и время ).

 

[Афанасий]

Многое зависит и тут от меры. Не на один из этих вопросов есть ответы у святых отцов, значит, знание их может быть полезно и нам. Просто всему должно быть своё место и время ).

Разумеется.