эволюция

[Ольга_03]

Прот. Константин Пархоменко: "XX век принес нам доказательства, что человек существует не 10 и не 100 тысяч лет, но гораздо более длительное время. Оказывается, и миллион лет назад жили существа, которых можно назвать людьми (язык не поворачивается назвать их гоминидами, или человекообразными обезьянами)."

 

[Ирина08]

И если родителям трудно потом убедить ребёнка в "необоснованности" теории происхождения человека от обезьяны, то это проблема их аргументации, а не школьного образования и научных теорий, согласны?

Выделенные слова "теория происхождения человека от обезьяны" я назвала "занозой" - потому что не считаю это научным знанием. Это одна из существующих теорий, которую названа "научной" и остается в школьных учебниках со времен советского союза как некоторые памятники Ленина на городских площадях. Так думаю не только я, но и некоторые мои коллеги учителя биологии, православные христиане, ходят в Храм, исповедуются, причащаются.

 

[Дмитрий 2/3]

... Если нет зарождения жизни, о какой эволюции вы тут собираетсь нам рассказывать?
Факта эволюции биологических видов не может быть без факта возникновения жизни, процесса превращения неживой природы в живую;

Как неполное понимание процесса возникновения первых клеточных структур - т.е. первого этапа, может отменить реальность эволюции жизни - т.е. второго этапа, который мы видим и понимаем на порядок лучше? Не чувствуете в Вашем высказывании логической ошибки? И потом, почему Вы делаете такой вывод? Какие для этого запреты Вы знаете? Ведь мы видим как бактерии могут меняться без воздействия сверхъестественной силы в экспериментах, например, в долгосрочном наблюдении группы Ричарда Ленски за E.coli? Мы так же можем наблюдать первые этапы видообразования на примере наблюдения за вьюрками с острова Дафна. Есть множество других наблюдательно-экспериментальных данных. Мы видим также следы макроэволюции в палеонтологической летописи, по данным сравнительной эмбриологии (эво-дево), по данным молекулярной филогении и проч.

Следующий момент... о каких таких Вы говорите законах нашей Вселенной, не позволяющих органическим молекулам собираться в сложные структуры, вступать в гиперциклы с другими высокомолекулярными структурами и под действием отбора усложнятся и самокопироваться?

...Что Ниткитин, что Грэм Кэрнс-Смит, а ранее Опарин- версии и гипотезы, но они имеют такое количество условий, что преодолеть их невозможно! ...

А Вы точно оценили условия в которых могла бы самозародиться жизнь?

Вы посмотрели лекцию, ссылку на которую я Вам привёл? Если да, то как Вам факт явного сходства соотношения микроэлементов в клетке с составом и физическими условиями в грязевых котлах, о чём Никитин подробно рассказывает? Помнится Вы как-то сами про микроструктуру глины упоминали, которая может организовывать пространственно органические молекулы, что позволяет самособираться длинным цепочкам РНК/ДНК чистыми по хиральности. Вы ещё тогда с библейской глиной её сравнивали? То есть, есть способ и условия для самосборки и в экспериментах многие вещи воспроизведены. Вас это не наталкивает на мысль, что клеточные структуры, таки могут самосоздаться при определённых условиях? А возможно, биологические структуры даже и должны самосоздаваться, учитывая опыт компьютерного моделирования биофизика Джереми Ингленда... Что Вы об этом думаете?

Ещё один момент... мы знаем насколько сложные биохимические процессы и процессы самосборки структур происходят внутри клеток самостоятельно, без вмешательства сверхъестественных сил, прямо сейчас в данный момент времени. Так почему же менее сложные процессы самосборки более простых структур, на ранних, доклеточных этапах зарождения жизни, кажутся Вам более невероятными, чем то, что происходит ежесекундно в клетках Вашего организма? Что Вас так поражает?

 

[Дмитрий 2/3]

Выделенные слова "теория происхождения человека от обезьяны" я назвала "занозой" - потому что не считаю это научным знанием. Это одна из существующих теорий, которую названа "научной" и остается в школьных учебниках со времен советского союза как некоторые памятники Ленина на городских площадях. Так думаю не только я, но и некоторые мои коллеги учителя биологии, православные христиане, ходят в Храм, исповедуются, причащаются.

Ирина, а каким методом Вы определяете научность/ненаучность той или иной теории? Научная теория должна давать проверяемые прогнозы... эволюционная теория изобилует такими сбывшимися, проверенными прогнозами... а как с этим обстоит у креационизма? Каким образом можно проверить её утверждения, помимо цитирования текста Библии?

Второй момент, а остающаяся в американских, французских, немецких и т.д. школах Теория Эволюции - это памятник чего, тоже советского прошлого? Может не стоит всё валить на голову дедушки Ленина?

Третий момент, если бы Теория Большого взрыва и расширяющейся Вселенной тоже противоречила Вашим религиозным воззрениям, Вы бы так же оценивали её научность/ненаучность или прислушались бы к мнению официальной науки? Не кажется ли Вам что оценивать теории на научность следует так же научными методами, без привлечения идеологических и религиозных предубеждений? Если Вы оценили ТЭ, то расскажите как Вы это сделали и пришли к такому выводу? Что Вы обнаружили ненаучного в теории происхождения человека от обезьяны?

 

[р.Б. Андрей]

Ещё один момент... мы знаем насколько сложные биохимические процессы и процессы самосборки структур происходят внутри клеток самостоятельно, без вмешательства сверхъестественных сил, прямо сейчас в данный момент времени. Так почему же менее сложные процессы самосборки более простых структур, на ранних, доклеточных этапах зарождения жизни, кажутся Вам более невероятными, чем то, что происходит ежесекундно в клетках Вашего организма? Что Вас так поражает?

И в этом вся научность эволюционистов?
Мы же собирались обсуждать иную тему, не так ли?
Если у вас так много данных, как вы говорите, так выдвините и докажите хотя бы одну гипотезу. Чего вы тут "воду" переливаете и на бактерии ссылаетесь? Поговорите с Лунным на форуме, он д б н и специалист

Ваша "научность" сводиться постоянно к предположению : Так почему не может такого быть? Забавно смотреть, как Василий, торопиться вас поддержать, даже не разбираясь в сути. Ну да ладно, ваша "связь" на почве эволюционизма крепчает на глазах.

Помнится Вы как-то сами про микроструктуру глины упоминали, которая может организовывать пространственно органические молекулы, что позволяет самособираться длинным цепочкам РНК/ДНК чистыми по хиральности. Вы ещё тогда с библейской глиной её сравнивали? То есть, есть способ и условия для самосборки и в экспериментах многие вещи воспроизведены

Согласитесь, Творец создает эту глину специально для дальнейшего творения, как некую питательную среду: адама (почва, земля), а вы пытаетесь все это показать, как самособирание?!
Помниться был такой диалог, когда "ученый" дерзко заявляет: Бог сотворил из глины человека и мы тоже можем: дайте нам эту глину! А Бог и говорит: возьми сам.

Следующий момент... о каких таких Вы говорите законах нашей Вселенной, не позволяющих органическим молекулам собираться в сложные структуры, вступать в гиперциклы с другими высокомолекулярными структурами и под действием отбора усложнятся и самокопироваться?

Это не я их расплодил.
Насколько я знаю, эволюционистам никак не удается найти механизм само... собирания. Разве мы не об этом мы говорили?
Обратимся опять к Лунному

 

[Дмитрий 2/3]

...
Надо везде, повсеместно вводить Закон Божий,и это принесет в будущем,достаточно хорошие плоды.Уж детки точно будут знать-"По ком звонит колокол".

Так было это уже, Сергей, было... и ни к чему хорошему такая линия партии не привела... оставьте Богу - богово, а Кесарю - кесарево, всем спокойнее будет, и верующим и неверующим.

 

[р.Б. Андрей]

Третий момент, если бы Теория Большого взрыва и расширяющейся Вселенной тоже противоречила Вашим религиозным воззрениям, Вы бы так же оценивали её научность/ненаучность или прислушались бы к мнению официальной науки?

Я что-то пропустил, насчет Большого взрыва?
Разве есть уже доказательства в официальной науке или это опять гипотеза?
И опять из разговора "ученного" с верующим:
Была бесконечно малая точка ( вся материя существовала в виде очень компактного абстрактного шара (или точки) с бесконечной плотностью и температурой...) и вот ВЗРЫВ!!!! время пошло. Вселенная растет, выделение тепла, света и прочее бла, бла...
Вопрос верующего: А Кто эту точку поставил? Она, что: сама зародилась?
И поехали снова по кругу...

 

[Дмитрий 2/3]

И в этом вся научность эволюционистов?
Мы же собирались обсуждать иную тему, не так ли?
Если у вас так много данных, как вы говорите, так выдвините и докажите хотя бы одну гипотезу. Чего вы тут "воду" переливаете и на бактерии ссылаетесь? Поговорите с Лунным на форуме, он д б н и специалист
Посмотреть вложение 25889
Ваша "научность" сводиться постоянно к предположению : Так почему не может такого быть? Забавно смотреть, как Василий, торопиться вас поддержать, даже не разбираясь в сути. Ну да ладно, ваша "связь" на почве эволюционизма крепчает на глазах.

Согласитесь, Творец создает эту глину специально для дальнейшего творения, как некую питательную среду: адама (почва, земля), а вы пытаетесь все это показать, как самособирание?!
Помниться был такой диалог, когда "ученый" дерзко заявляет: Бог сотворил из глины человека и мы тоже можем: дайте нам эту глину! А Бог и говорит: возьми сам.



Это не я их расплодил.
Насколько я знаю, эволюционистам никак не удается найти механизм само... собирания. Разве мы не об этом мы говорили?
Обратимся опять к Лунному
Посмотреть вложение 25890

Ну понятно, за Лунного укрылись Его взгляды мне известны и подход его не нов. Внимательно ознакомился с его позицией по биоматериалу динозавров, найденному Швейцер. Человек переворачивает проблему с ног на голову, так как ему удобно с идеологической точки зрения... ну это ожидаемо от креациониста. Девиз креациониста: "этого не может быть, потому что не может быть никогда!". А где их доказательства? От эволюционистов они их требуют, а сами только голословно утверждают. Если утверждаешь что не может та или иная биологическая структура самособраться, то докажи это. А если ты этого доказать не можешь, то просто скромно говори (как это принято в науке), что мы пока не знаем как это произошло. А так мне это напоминает средневековых учёных мужей, которые утверждали, что на обратной стороне Земли люди жить не могут, так как упали бы с неё вниз! Поди проверь это утверждение Так же и с биологической клеткой - ну да, чего-то достигли, некоторые этапы в той или иной мере воспроизвели, примерное место и условия зарождения жизни выяснили, но всё равно самозародиться она ни в коем случае не может, потому что не может... и т.д.

Так что Вы думаете по поводу лекции, посмотрели?

 

[Василий Вл.]

Поговорите с Лунным на форуме, он д.б.н. и специалист

Кстати (вовремя напомнили) о "Лунном" и его ученых степенях ... (фамилию пишу в кавычках, потому что это псевдоним).

Дмитрий, вот здесь Вы написали:

... Почему мы можем найти диссертации ... креационистов Лунного, Рухленко - и вопросов с их регалиями не возникает ...

- значит ли это, что Вы лично удостоверялись в подлинности обоих (кандидатской и докторской) ученых степеней этого гражданина ("Лунного"), а следовательно - знаете его настоящие ф.и.о.?
(заметьте - я не прошу Вас "расшифровывать" эти ф.и.о. - меня интересует только то, что я спросил, а еще - хотя-бы "в общих чертах" - тематика обоих его диссертаций).

 

[Сергей Калайда]

"XX век принес нам доказательства, что человек существует не 10 и не 100 тысяч лет, но гораздо более длительное время. Оказывается, и миллион лет назад жили существа, которых можно назвать людьми

Как-то откровенно неразумно.Это означает, что по умолчанию нам внедряется взгляд на Библию без Предания.

 

[Сергей Калайда]

Если утверждаешь что не может та или иная биологическая структура самособраться, то докажи это.

Для этого следует читать Библию как внутренне связное повествование, описывающее реальные факты.

О созерцательных умозрениях преподобного Максима Исповедника.
Логос
–«Логосы сущих, каковые богословие называет предначертаниями и божественными и благими пожеланиями, разделяющими и творящими сущее, в соответствии с которыми Сверхсущественный все сущее и предопределил и осуществил».

Ум и разум – это не два различных органа души, а две способности человеческого ума. Умная способность ума проявляется в созерцании и постижении логосов вещей видимого и невидимого миров. А разумная способность проявляется в руководящей роли ума по совершению добродетелей: «…к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная – разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум – промыслительным началом силы жизненной. Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу».

Созерцание – это проявление способности ума созерцать невидимые логосы сущих также, как видение – это проявление зрительной способности глаза видеть внешние формы вещей. При созерцании ум «видит» умопостигаемые сущности вещей. Не всякий ум способен созерцать, но только чистый ум: «Чистый ум есть вышедший из неведения, и просвещаемый Божественным светом… Чистый ум пребывает или в простых помышлениях о вещах человеческих, или в естественном созерцании видимого, или в созерцании невидимого, или во свете Святыя Троицы».

Ведение – это процесс созерцания логосов сущих, которое сохраняются в памяти в виде умопостигаемых образов аналогично процессу видения глазом. Также ведение означает результат процесса ведения в виде опытного знания. Неведение – это отсутствие способности созерцать невидимое.

Мышление бывает множественное и единовидное.
Множественное мышление свойственно разуму и включает рассудочное обдумывание, уразумение и рассуждение, протекающее во времени в виде словесных мыслей.
Единовидное мышление свойственно созерцающему уму и состоит в простом восприятии простых сущностей, которыми являются логосы. Единовидное мышление сразу воспринимает объект созерцания как целое и сразу различает логос в полноте смыслов без разделения их на части. Единовидное мышление осуществляется «посредством отвержения символического созерцания умом сущих и перехода к единовидному и простому тайноводству богословской премудрости».

Мудрость – это способность ума к единовидному созерцанию высших логосов, а также ведение наиболее общих логосов сущих, включая высший логос тварного мира: «…ум есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу... ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания – к ведению ...силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности».

Любомудрие – «любомудрие же как связующее между собой нрав и волю (γνώμης), деяние и созерцание, добродетель и ведение, и понимаемое по отношению к мудрости в качестве причины».
Максим различает «деятельное, естественное и богословское любомудрие, или, – что то же самое, – боголюбие». Деятельное любомудрие Максим называет также нравственным, так как его целью является стяжание нравственных добродетелей. Естественное любомудрие – это постижение видимого мира и его законов с целью постижения Бога как Причины всего сущего.
Богословское любомудрие – это мистическое созерцание божественных логосов и опыт обожения: «Соделать ум чистым от всякого страстного мечтания есть дело деятельного любомудрия; а естественного созерцания – явить его искусным в истинном знании причины, по которой существуют сущие; а богословской мистагогии – соделать его благодатью подобным Богу» и, насколько это возможно, равным по свойству и ничего более не помышляющим из того, что после Бога, по [своему] превосходству [над ними].

 

[Дмитрий 2/3]

Я что-то пропустил, насчет Большого взрыва?
Разве есть уже доказательства в официальной науке или это опять гипотеза?
И опять из разговора "ученного" с верующим:
Была бесконечно малая точка ( вся материя существовала в виде очень компактного абстрактного шара (или точки) с бесконечной плотностью и температурой...) и вот ВЗРЫВ!!!! время пошло. Вселенная растет, выделение тепла, света и прочее бла, бла...
Вопрос верующего: А Кто эту точку поставил? Она, что: сама зародилась?
И поехали снова по кругу...

Слушайте, так Вы и теорию инфляционного расширения Вселенной не признаёте за научную и обоснованную???

Кстати (вовремя напомнили) о "Лунном" и его ученых степенях ... (фамилию пишу в кавычках, потому что это псевдоним).

Дмитрий, вот здесь Вы написали: - значит ли это, что Вы лично удостоверялись в подлинности обоих (кандидатской и докторской) ученых степеней этого гражданина ("Лунного"), а следовательно - знаете его настоящие ф.и.о.?
(заметьте - я не прошу Вас "расшифровывать" эти ф.и.о. - меня интересует только то, что я спросил, а еще - хотя-бы "в общих чертах" - тематика обоих его диссертаций).

Василий, я ошибся, я хотел написать про академика ботаника-психиатора Жирова Владимира Константиновича https://search.rsl.ru/ru/record/01008760581 Просто у меня Рухленко всегда с Лунным в связке ассоциируется
Спасибо, Василий, что заметили ошибку, я в курсе, что Лунный - это псевдоним. И проверить его регалии тоже не представляется возможным

 

[р.Б. Андрей]

Кстати (вовремя напомнили) о "Лунном" и его ученых степенях ... (фамилию пишу в кавычках, потому что это псевдоним).

Дмитрий, вот здесь Вы написали: - значит ли это, что Вы лично удостоверялись в подлинности обоих (кандидатской и докторской) ученых степеней этого гражданина ("Лунного"), а следовательно - знаете его настоящие ф.и.о.?
(заметьте - я не прошу Вас "расшифровывать" эти ф.и.о. - меня интересует только то, что я спросил, а еще - хотя-бы "в общих чертах" - тематика обоих его диссертаций).

А вы знаете, Василий, мне не хочется Вам отвечать. Наверное вы уже догадались почему?
Я не имею на вас обиды, но не пойму: кто вы? Православный христианин, прихожанин РПЦ или вы только называетсь так, а на деле: сам по себе с Богом внутри, так сказать.
Надо определяться. Вы же не видите во мне брата во Христе? А помогать вам, для Дмитрия, извините не хочется.

Так и будем теперь избирательно отвечать, не правда? Впрочем вы именно так и делаете.

Ежели вам интересно, проведите свое расследование и тогда, с чувством выполненного "долга", навешиваете ярлыки. Вы уже обвинили православного христианина и даже не попытались уточнить: а вдруг вы неправы.
Я вам попытался объяснить и давал документы, но .... оказывается я для вас "стряпую" и недостаточно грамотный.
Ссылки я дал, так что работайте.

 

[р.Б. Андрей]

Василий, я ошибся, я хотел написать про академика ботаника-психиатора Жирова Владимира Константиновича https://search.rsl.ru/ru/record/01008760581 Просто у меня Рухленко всегда с Лунным в связке ассоциируется
Спасибо, Василий, что заметили ошибку, я в курсе, что Лунный - это псевдоним. И проверить его регалии тоже не представляется возможным

Вы ошиблись давно!
Но как я вижу, вопрос вы попросту "затерли" Как и всегда, перешли на пустые обвинения и прочее....
Кто у вас там ассоциируется или блазнится - мне не ведомо.
Но как видят читающие: как только с вами кто-то начинает говорить конкретно - вы в кусты!

Фильм о жизни и творчестве академика РАН Ю.П.Алтухова. 2011 год.

 

[Дмитрий 2/3]

...
Но как видят читающие: как только с вами кто-то начинает говорить конкретно - вы в кусты!

Фильм о жизни и творчестве академика РАН Ю.П.Алтухова. 2011 год.

Повторю третий раз свой вопрос, Вы лекцию посмотрели? Может обсудим её?

 

[р.Б. Андрей]

Ну понятно, за Лунного укрылись Его взгляды мне известны и подход его не нов. Внимательно ознакомился с его позицией по биоматериалу динозавров, найденному Швейцер. Человек переворачивает проблему с ног на голову, так как ему удобно с идеологической точки зрения... ну это ожидаемо от креациониста. Девиз креациониста: "этого не может быть, потому что не может быть никогда!". А где их доказательства? От эволюционистов они их требуют, а сами только голословно утверждают. Если утверждаешь что не может та или иная биологическая структура самособраться, то докажи это. А если ты этого доказать не можешь, то просто скромно говори (как это принято в науке), что мы пока не знаем как это произошло. А так мне это напоминает средневековых учёных мужей, которые утверждали, что на обратной стороне Земли люди жить не могут, так как упали бы с неё вниз! Поди проверь это утверждение Так же и с биологической клеткой - ну да, чего-то достигли, некоторые этапы в той или иной мере воспроизвели, примерное место и условия зарождения жизни выяснили, но всё равно самозародиться она ни в коем случае не может, потому что не может... и т.д.

Так что Вы думаете по поводу лекции, посмотрели?

Мне понравился ваш монолог.
Зачем мне укрываться,, я давно вас уже направлял посоревноваться а вы, с Василием на меня наседаете. Точнее, Вы, конечно, Василий "глубокомысленно" кивает.
Так что с теперь с диалогом с А.П.? Здесь -то вы его: Ого- го!! А на деле?
Мне не лекции нужны, Дмитрий, а доказательства!
Ну как же это у вас все получается: не начала, ни конца нет, а по середки "гвоздик"
Как эволюция может происходить, ежели зародится еще ничего не смогло?
Вы же не верите нам христианам, хотя у нас есть Святое Предание и Святое Писание.
А у вас?
Гипотезы, да и то сырые: возможно так или возможно эдак?

 

[Василий Вл.]

Спасибо, Василий, что заметили ошибку ...

Не за что

... я в курсе, что Лунный - это псевдоним.
И проверить его регалии тоже не представляется возможным

Более того: я припоминаю, что на одном из форумов (либо на "Кураевском", либо на "Слове") сам-же "Лунный" и обмолвился, еще лет 5 назад, что "шифроваться" он вынужден как раз для того, чтобы его не выгнали с основной работы, за публикации в интернете по "научному" креационизму
Отсюда можно смело делать вывод, что свои ученые степени (если они есть) Лунный получал уж явно не за "научный" креационизм

 

[р.Б. Андрей]

Повторю третий раз свой вопрос, Вы лекцию посмотрели? Может обсудим её?

Дмитрий, а вы действительно считаете эту лекцию предметом для обсуждения? Вот эта точка зрения и есть научная, по вашему?
Вы меня не разыгрываете, случаем?
Я серьезно!
Тогда расскажите, вкратце, самую суть, а то наскоком не воспринимается, а что уловил - пугает.

 

[р.Б. Андрей]

Более того: я припоминаю, что на одном из форумов (либо на "Кураевском", либо на "Слове") сам-же "Лунный" и обмолвился, еще лет 5 назад, что "шифроваться" он вынужден как раз для того, чтобы его не выгнали с основной работы, за публикации в интернете по "научному" креационизму
Отсюда можно смело делать вывод, что свои ученые степени (если они есть) Лунный получал уж явно не за "научный" креационизм

Приятно видеть, как мирно вы перемываете "косточки".
Может попробуйте с ним подискутировать открыто? или у него учености не хватает для вашего "уровня".
Великая сила научного звания!!!

 

[Ольга_03]

Как-то откровенно неразумно.Это означает, что по умолчанию нам внедряется взгляд на Библию без Предания.

Я тоже считаю, что неразумно, когда тратят уйму времени, а порой и всю жизнь, на "перекрой" Священного Придания. История уже не раз показывала, чем такие эксперименты заканчиваются.

Взять обычную муху она в миллионы раз мудрее , например, самолета, который изобрёл человек своим разумом. Что может человек своим разумом (ГРЕШНЫМ РАЗУМОМ)? Только что гипотезы изобретать, да ракеты космические, которые не всегда с первой попытки то взлетают.
Просто цитата прот. Константина Пархоменко порадовала тем, что у него язык не поворачивается, как он сам утверждает назвать первых людей "гоминидами, или человекообразными обезьянами".
Есть очень великое множество вопросов, на которые теория эволюции не даст ответа, не потому что мы пока не изучили мир до конца, а потому что теория эволюции человеческое изобретение. Не нужно забывать, что при сотворении человека, в Библии упоминается так же и о грехопадении. Теория эволюции основана на грехе, а не на любви к Богу (неужели это непонятно), что послужило источником возникновения этой теории? (это вопрос не к Вам Сергей , а к тем, кто считает себя потомком обезьяны).