А есть ли душа?

[Федор Гром]

Здравствуйте! Приветствую всех, желающих пообщаться!

Хотел бы узнать мнение по следующему утверждению.

Ключевой вопрос между верующими и атеистами – это, естественно, есть ли Бог? И какие этому есть доказательства? И, хотя, наука все больше расчищает область необнаруживаемости, она, вместе с тем, и расширяет область, где можно «спрятаться».

Но вот я утверждаю, что спор этот, на самом деле, вторичен и имеет смысл лишь в контексте того, есть ли у человека душа, будет ли он жить после смерти физической или возможно ли его воскрешение. Попробуйте быть честными и сделать некий мысленный эксперимент. Представьте, что вот Бог явил себя миру открыто и обратился к людям с неким заявлением. Дескать, да вот он я, но вы, люди, есть исключительно прах и глина и в прах вы вернетесь. Не будет впереди никакого ада или рая. Каждый живет как может, умирает и на этом для вас все. Я вас создал, я вас люблю, но не вмешиваюсь в вашу жизнь, вы полностью свободны в своих поступках.

Насколько после этого у верующих изменится отношение к религии? Вот, да, есть неоспоримые доказательства Бога, и да, мы творения Его. Но все исключительно в наших руках и после смерти всё – полное небытие. Останетесь ли вы в лоне церкви или используете время воскресной службы на что-нибудь другое?

И касательно души. Наука настолько перепахала человеческое нутро и существо, что для души там просто не осталось места. Тут, действительно, накопилось огромное количество фактов, говорящих в пользу отсутствия таковой у человека. Остается только одна надежда, на физическое воскрешение

Читать далее...

 

[Вячеслав60]

И касательно души. Наука настолько перепахала человеческое нутро и существо, что для души там просто не осталось места. Тут, действительно, накопилось огромное количество фактов, говорящих в пользу отсутствия таковой у человека. Остается только одна надежда, на физическое воскрешение

У меня душа есть! А что о ней постоянно спорят учёные, для неё не суть важно, мало ли, что они трындят веками)
Но если есть желание почирикать на эту тему, то можете передать вашей братве, что душа — есть Божие дыхание, и пахали и перепахали (как вы выразились) учёные не там «Она — не кровавый ток, пробегающий в теле, даже не гармония составных частей тела, приводимых в единство, потому что не одно и то же естество плоти и бессмертной формы» (св. Григорий Богослов)

 

[Николай 160]

Федор,душа это по другому жизнь,а да дал жизнь всем людям Бог Отец,Вседержитель и Творец всего сущего.И Господь уже явил себя миру открыто с Евангельской проповедью о Царстве Небесном.Хотите иметь жизнь вечную креститесь ,очиститесь для новой жизни и следуйте за Христом с Его Церковью.А свобода воли и поступков дана людям изначально и о последствиях неправильных поступков люди тоже уже давно предупреждены.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

И касательно души. Наука настолько перепахала человеческое нутро и существо, что для души там просто не осталось места. Тут, действительно, накопилось огромное количество фактов, говорящих в пользу отсутствия таковой у человека. Остается только одна надежда, на физическое воскрешение

Мне кажется дорогой Фёдор, что как раз сейчас наука уже не сомневается в том что научными способами физического воскрешения ей не достичь. А ведь сколько научных сказок было в отношении того что людей замораживали в надежде на "научное воскресение", нам рассказывают до сего дня что из людей сделают человеко роботов безсмертных, с чем то скрестят, показывают всесильных мутатнтов, суперлюдей и прочую мерзость.

Отсутствие души видно в человеке по его смерти, неожиданно без души человек не говорит, не дышит и ужасно быстро разлагается превращаясь в землю ( земля ты Адаме и в землю отыдеши). Помоему наука подошла к тому что не может постичь, что и толкает людей науки на клонирование, пересадку органов (толстосумам) и прочую мерзость.

 

[Федор Гром]

Уважаемые софорумчане, хотел бы обратить внимание на два вопроса в моей теме. Первый это о взаимоотношении веры и наличия души, ну и второй о наличии души как таковой. Первый момент как-то был проигнорирован пока. Ну и в качестве ремарки отмечу. Лично для меня Библия не более, чем сборник мифов, составленный в далекие, невежественные времена. Он, по-своему, интересен и любопытен, но использовать цитаты из него как аргументы, для меня не совсем весомо. Просто имейте это ввиду.

А теперь отвечу каждому высказавшемуся.

У меня душа есть!

Вячеслав, вполне возможно, что именно у вас душа есть. Можете поделиться опытом, как вы это обнаружили? Разделяете ли вы себя и свою душу? Что такое дыханье Бога – это то, чем он дышит? Зачем дышит человек я неплохо представляю, в конечном счете, чтобы жить, зачем Богу дышать? Опять же обращу внимание на цитаты. В них нет определения того, что такое душа. Это все-равно что сказать: «самолет – это не мотоцикл и не грабли». Понятнее не становится.

Федор,душа это по другому жизнь,а да дал жизнь всем людям Бог Отец,Вседержитель и Творец всего сущего.

​

Николай, Жизнь дана не только людям, но и всяким зверям, насекомым, растениям, бактериям. Есть ли у них душа?

Ну и общий вопрос. Почему я должен верить вам, а не представителям другой конфессии? Вы вот меня соблазняете вечной жизнью, а окажется, что настоящий Бог не с вами, а на стороне другой религии. Как мне определится? И потом, Вечная Жизнь? А что с ней делать-то? Вот людям отмерили ну в пределах сотни лет. Много ли из них (из числа достойных христиан) полезного, достойного сделали? И что в таком случае делать с жизнью вечной?

Мне кажется дорогой Фёдор, что как раз сейчас наука уже не сомневается в том что научными способами физического воскрешения ей не достичь.

Михаил, наука сомневается во всем, это ее кредо. И как таковая она лишь пытается познать окружающий мир, замысел божий, по-вашему. И если плоды ее познания можно использовать в практических целях, то честь ей и хвала? Хочу также заметить, что умереть и заморозить не совсем одно и тоже. И воскресить и воссоздать так же не одно и то же. Восстановить давно исчезнувшие виды животных (людей, скажем, неандертальцев) вполне посильная задача (воссоздать). Воскресить человека, животное ли в его изначальном состоянии – это вряд ли.

Другой момент - скрещивание человека с роботами, как вы выразились, идет полным ходом и показывает неплохие результаты и заманчивые перспективы. На все нужно время. И почему же это мерзость? Вернуть человеку потерянную конечность, восстановить зрение, слух – это по вашему мерзость?

К вам тот же вопрос, что я уже задал Вячеславу выше. Быстро разлагается не только человек, но и животные, растения, бактерии. У них тоже есть душа? Говорит ли ваша цитата об Адаме, что душа – это всего лишь механизм и не имеет отношения к сущности человека как такового? Ну как бензин для машины?

Насчет науки я думаю вы ошибаетесь. Как раз сейчас перспективы ее выглядят довольно заманчивыми. Опять же вопрос. Почему размножение людей, животных ли, методом клонирования – есть мерзость, в противовес сексу? Бактерии, кстати, размножаются, можно сказать, клонированием и ничего, Бог, по-видимому, был не против.

То же относительно пересадки органов. Почему – это мерзость-то, если есть возможность помочь человеку и подарить еще некоторое время жизни? А касательно толстосумов. Они имеют преимущество на пересадку, это да (как и в других случаях, например в получении услуг от религиозных организаций), но пересадка органов делается не только богатым людям, есть даже государственные программы поддержки этой процедуры для менее состоятельных граждан.

 

[в крещении Георгий]

Лично для меня Библия не более, чем сборник мифов, составленный в далекие, невежественные времена.

Такое предположение неверно — научно-технический прогресс сам по себе ещё не означает возрастания человека в мудрости.

 

[Антон З.]

Желание и гнев, управляемые умом = душа человека, с православной т. зр. В 2 других т. н. мировых религиях также (ислам, буддизм), и в христианских расколах, и в современной науке, напр., психология.

Вера - отглагольное существительное, значит действие верить, быть верным (Богу в христианстве). Не не знать, догадываясь. Т. о. не верить, значит верным не быть.

Что еще нужно доказать?

 

[Вячеслав60]

Вячеслав, вполне возможно, что именно у вас душа есть. Можете поделиться опытом, как вы это обнаружили? Разделяете ли вы себя и свою душу? Что такое дыханье Бога – это то, чем он дышит? Зачем дышит человек я неплохо представляю, в конечном счете, чтобы жить, зачем Богу дышать? Опять же обращу внимание на цитаты. В них нет определения того, что такое душа. Это все-равно что сказать: «самолет – это не мотоцикл и не грабли». Понятнее не становится.

Федор, что значит как обнаружили? тут даже без Священного Писания и мне всё понятно) Не уж то вы, никогда не замечали, что вам присущ разум, совесть, свободная воля и т.д., о Вере ради вас умолчу. Происхождение всего этого не телесного, конечно же я не знаю, но при внимательном по жизни к себе отношении всё хорошо проясняется. Так вот, она — (бестелесная сущность), которая невидима и есть душа.
Насчёт "Дыханием Бога" мне трудно и страшно рассуждать, это уже Богословие, я же, к сожалению совсем не искусен в этом смысле.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

К вам тот же вопрос, что я уже задал Вячеславу выше. Быстро разлагается не только человек, но и животные, растения, бактерии. У них тоже есть душа? Говорит ли ваша цитата об Адаме, что душа – это всего лишь механизм и не имеет отношения к сущности человека как такового? Ну как бензин для машины?

Странный Вы человек, Вам объясняют что человек имеет душу и тело. Отнимается душа и тело превращается в землю, прах. Но Вы почему то говорите что душа не имеет отношения к человеку. Когда Вы разлучитесь с телом, то всё равно будете мыслить и на удивление даже будете видеть и слышать, но решений принимать уже не сможете.

То и удивительно что учёные видят процесс тления но не способны объяснить почему он наступает или предотвратить это и так же рассказывают басни о том как появилась клетка. Это то что человеку не доступно и поэтому он выдумывает сказки, которые называет гипотезами.

 

[Верующий Руслан]

У нас говоря "ученые сказали" подразумевается вообще последняя инстанция , которую не перешагнуть, но это же все субъективно и не окончательно, потому, что завтра эти же самые ученые или их последователи вполне могут сказать уже противоположное, а человек извините смертен и ему некогда дожидаться окончательного решения ученых которые ответственны только перед наукой и взятки с них гладки.

 

[Верующий Руслан]

​

? А что с ней делать-то? Вот людям отмерили ну в пределах сотни лет. Много ли из них (из числа достойных христиан) полезного, достойного сделали? И что в таком случае делать с жизнью вечной?

Там не будет времени.

 

[Вадим Ламзиков]

Фёдор, все на много проще ... Только я вам задам один вопрос и вы сами дадите ответ на свои вопросы в пользу веры в Бога. Любите ли вы кого либо ? Маму, папу , девушку... Какое чувство вы испытываете к ним, и на что бы вы решились, попади они в беду ? Именно любовь и вызывающие поток чувств эмоций, мыслей, это проявление жизни души, её органов чувств ... Которые осязать другим способом не возможно... Нужны иные точки координат и измерений. Можно лили скорость измерить килограммами или объемом? Любовь ведь вообще противоестественное чувство для саморазвития природы, так как в нем заложена жертвенность, готовность умереть за другого . Самоуничтожение противно жизни материи ,так откуда в людях да и в животных, да и в микробах есть такой посыл, импульс? Объяснить это может только святое писание, которое и говорит, что Бог есть любовь... И именно так проявляет себя душа, исполняя предназначение свое - любить. И разные страсти, пристрастия, слабости это опять все проявление души, любви к... Чему то своему. Но так поступает больная душа.
Так любите вы кого или нет ?

 

[александрник]

ТС повеселил, грустью, у вас когда нибудь болел одинадцатый палец на руке? Наверное нет, не может болеть то , чего нет, а как болит душа я знаю, можете эксперимента ради, так любимого наукой посетить психоневрологический диспансер, больницу, интернат и спросить там у людей, как болит душа, вам красочно опишут , как болит то существование чего вы отрицаете подкрепляя свои убеждения бесплодными поисками души современной наукой, впрочем можно и не ходить по предложенным больницам, иногда душа появляется внезапно у постели тяжело больного ребенка, матери, или у гроба покойного, какие вам доказательства еще нужны? И доказательств чего вы хотите обрести?

 

[Федор Гром]

научно-технический прогресс сам по себе ещё не означает возрастания человека в мудрости

Одного конкретного человека может и нет. Человечества в целом, все-таки, да, иначе как этот прогресс вообще возможен? Хотя, само понятие мудрости очень размыто, мы можем вкладывать в него разные смыслы.

Желание и гнев, управляемые умом = душа человека

Ваше определение скорее некая абстракция. И, к вашему сведению, желания, гнев, прочие эмоции, а также ум, есть продукция мозга. Мозг – это душа?

Второе, верить и быть верным не идентичные понятия. Можете начинать доказательство сначала

Не уж то вы, никогда не замечали, что вам присущ разум, совесть, свободная воля и т.д.

Вы описываете некие режимы работы нашего мозга. Они поддаются внешнему, вполне физическому воздействию. Именно это я имел ввиду, когда в моем первом посте говорил, что места души в человеке как-то не обнаруживается.

Михаил, давайте по порядку.

Странный Вы человек

В чем моя странность? Объясните, возможно я смогу исправиться.

Вам объясняют что человек имеет душу и тело

Я это прекрасно понял. И задал вам (и не только вам) вопрос. Если проявление души – это жизнь, то животные, растения, бактерии и проч. также имеют душу? Ответа не последовало. Там к вам было еще несколько вопросов, но вы предпочитаете их игнорировать. Почему?

Вы почему то говорите что душа не имеет отношения к человеку

Я этого не говорю, откуда вы это взяли? Укажите, возможно я не четко выразился и я поясню, что имел ввиду.

То и удивительно что учёные видят процесс тления но не способны объяснить почему он наступает или предотвратить

Ученые вполне способны объяснить почему наступает процесс тления. Могут его и предотвратить, сходите в мавзолей. Опять же наука – это скорее процесс, нежели конкретная вещь, вроде религии, данной раз и навсегда. Поэтому, естественно, что наука не все знает, не все может на данном конкретном этапе. А басни – это больше по вашей части. Наука ставит гипотезы, потом их проверяет и перепроверяет. Что-то подтверждает, что-то нет, а что-то корректирует.

Когда Вы разлучитесь с телом, то всё равно будете мыслить и на удивление даже будете видеть и слышать, но решений принимать уже не сможете.

Жуткие вещи вы рассказываете, лично для меня. А вот слышать и видеть, это надо иметь глаза и уши, а они стлели, по-вашему. Как же тогда это все происходит?

что завтра эти же самые ученые или их последователи вполне могут сказать уже противоположное

Противоположное? Это вы завернули. И в конечном, счете, да, кто-то должен быть последней инстанцией. Раньше наука была слаба и религии приходилось брать на себя эту роль. Не важнецки получалось, но как-то получалось. Сейчас наука шагнула очень и очень далеко. Ну если вы мыслящий человек вы выберете научный подход. Если вам лень вдумываться, вы будете использовать более простые установки. Выбор ваш.

Там не будет времени

И ничего не надо будет делать?

И разные страсти, пристрастия, слабости это опять все проявление души, любви к... Чему то своему. Но так поступает больная душа.
Так любите вы кого или нет ?

Всё это лишь проявления деятельности нашего мозга. «Посолив» немножко на мозг, можно уменьшить, усилить, избавить или возбудить все, о чем вы говорите. Да, я тоже испытываю эти чувства. И наблюдаю в себе их развитие и видоизменение. Эти чувства присущи и всем животным также.

Любовь ведь вообще противоестественное чувство для саморазвития природы

Любовь не является противоестественным явлением для саморазвития природы. Это вполне естественное явление. Мало того любовь – это очень утилитарное чувство – хочешь выжить, должен любить.

Да и кстати,

Можно лили скорость измерить килограммами или объемом?

Вполне можно. Главное не забывать, что мерить надо в единицу времени.

посетить психоневрологический диспансер, больницу, интернат и спросить там у людей, как болит душа, вам красочно опишут

А что вы не договариваете, что там также расскажут, что эти "духовные" болезни лечатся вполне физическими методами, нейролептиками там, транквилизаторами, ну или прямым хирургическим вмешательством в мозг.

иногда душа появляется внезапно у постели тяжело больного ребенка, матери, или у гроба покойного, какие вам доказательства еще нужны?

Это всего лишь чувства и эмоции. От них можно человека вполне избавить "по шаманив" с его мозгом. А можно наоборот - проявить.

 

[Антон З.]

Ваше определение скорее некая абстракция. И, к вашему сведению, желания, гнев, прочие эмоции, а также ум, есть продукция мозга. Мозг – это душа?

Второе, верить и быть верным не идентичные понятия. Можете начинать доказательство сначала

Проверка определения: открываем 1 страницу темы, жмем поиск на странице (ctrl+f), в строку поиска пишем хо, см. результаты, в большинстве случаев относятся к глаголу хотеть=желать, желания, см. хо, относящиеся к участнику форума Федору, см. т. н. абстрактное определение снова, понимаем, что оно не абстрактное в действительности, т. к. д. соответствует. Вывод: у Ф. есть душа.

Относительно прочих эмоций: они производные гнева и желания. Желание и гнев - т. н. базовые эмоции.

"Продукция мозга" - вещество. Желание, гнев - процессы, действия, не вещество. Мозг - не душа, часы - не время, и т. п., авто с 1 страницы темы, сравн. бензин, двигатель, кузов с горением, движением и т. п. См. также перевод слова эмоция на русский язык, образ. от глагола волновать, двигать, колебать.

Довожу до вашего сведения, что смысл человеческого общения в части вопросов, ответов, споров и т. п. - обмен т. н. точками зрения людей, сохраненными в их памяти. Напр., относительно второго. В совр. русск. яз. - не идентичные. В древних языках - идентичные, см. этимологический словарь в части верить, после далее, вероятно и др. (д.). Современные т. н. мировые религии, в т. ч. христианство, православие те древние значения слов используют, напр., см. литургия верных или в контексте ислама (верные - неверные).

 

[Федор Гром]

абстрактное определение снова, понимаем, что оно не абстрактное в действительности

Абстрактностью я обозвал ваше определение в силу того, что вы в определение души включили процессы, оторвав их от носителей. Может абстрактность не совсем корректный термин, тут, скорее, некая разговорная условность. Ну пусть будет – квазисущность.

Вывод: у Ф. есть душа.

За душу спасибо. Но это из предыдущего вашего описания вовсе не следует.

Относительно прочих эмоций: они производные гнева и желания. Желание и гнев - т. н. базовые эмоции.

Голословное утверждение. Радость, тоже базовая эмоция. А желание, наверное, даже и эмоцией не назвать. К тому же как эмоции, так и желания – это скорее вторичные явления.

"Продукция мозга" - вещество.

Не обязательно только вещество будет продуктом и не корректно с примером. Время — это процесс, часы – измеритель этого процесса. Тут больше подойдет сравнение электрического тока и батарейки. Ток – это тоже процесс, но требует своего источника. Про авто более правильно, но как сами видите, рассматривать горение и движение само по себе, конечно, можно, но смысл приобретает только в приложении к материальному носителю.

см. этимологический словарь

Этимология слова вовсе не обязательно может раскрыть настоящее его значение. Также и определять слово по его переводу, не совсем правильно. Надо смотреть какой смысл слово имеет конкретно в языке, в конкретное время. Обратитесь к толковому словарю.

 

[Верующий Руслан]

И ничего не надо будет делать?

Наоборот... исчезнет праздность.

 

[Верующий Руслан]

Противоположное? Это вы завернули. И в конечном, счете, да, кто-то должен быть последней инстанцией. Раньше наука была слаба и религии приходилось брать на себя эту роль. Не важнецки получалось, но как-то получалось. Сейчас наука шагнула очень и очень далеко. Ну если вы мыслящий человек вы выберете научный подход. Если вам лень вдумываться, вы будете использовать более простые установки. Выбор ваш.

Наука всегда в поиске и конечного результата на котором можно было бы закрепиться окончательно просто нет, к тому же она подвержена конъюнктуре текущего момента если не сказать продажна . Примеров масса, возьмите хотя бы зубную пасту с фтором
Недавно бельгийские власти объявили запрет на продажу таблеток и жевательной резинки с фтором. Причиной запрета стали результаты независимого исследования, проведенного по заказу министерства здравоохранения Бельгии. Оно показало, что растет число заболеваний остеопорозом и нервными расстройствами среди людей, принимающих повышенные дозировки фтора. Однако и после введения запрета фторсодержащие средства можно будет приобрести, но уже только по рецепту врача. Таким образом Бельгия стала первой европейской страной, поставившей под сомнение чудодейственные свойства фтористых соединений.

Сложные установки человек использует лишь для того что бы поднять свою самооценку в глазах других или по незнанию более простой установки которая бы привела к тому же результату.

Наука некогда не будет настолько сильна, что бы сделать человека счастливым, больше чем на миг.
Научи сейчас ученые человека летать как птицу в небесах, человек испытает восторг, завтра он воспримет это как обыденность, послезавтра он будет ровно так себя ощущать как до того ...
Куда этой науке тягаться с религией

 

[Федор Гром]

Наука всегда в поиске и конечного результата на котором можно было бы закрепиться окончательно просто нет

Ну и да и нет. Да, всегда в поиске и постоянно расширяет свое знание. Ключевое - расширяет, а не ниспровергает. Ну и даже если нету некого финального знания, стоит ли из-за этого погружаться в мир иллюзий о вечной жизни и проч.? Вы не знаете, что будет завтра, но делает ли эта неопределенность вашу жизнь ужасной?

Сложные установки человек использует лишь для того что бы поднять свою самооценку в глазах других

Чтобы поучать людей о вечной жизни достаточно три класса образования и худо-бедную фантазию. Чтобы разобраться в квантовой физике, молекулярной биологии, нужно терпение, упорство, труд. Даже если им вело желание повысить свою самооценку в глазах других, в этом нет ничего страшного и преступного. Ценность такого человека для общества все-равно будет высока.

привела к тому же результату

Не к тому же, а к гораздо худшему. Вместо того, чтобы заняться познанием мироустройства, люди бегут в храмы, где надеются, что все им дадут на блюдечке, ну или пытаются забыться с бутылкой или еще с чем.

Наука некогда не будет настолько сильна, что бы сделать человека счастливым, больше чем на миг.

В этом ваша ключевая проблема. Вы рассуждаете как потребитель: "Вот наука, вот религия. Ну ка, кто из вас сделает меня счастливым?" Наука - это и есть люди. Суть счастья не обладании знанием, вещами, а в самой возможности получать знания, познавать мир, быть частью этого процесса. Сами научные знания - это лишь цветы на обочине дороги познания.

 

[Верующий Руслан]

В этом ваша ключевая проблема. Вы рассуждаете как потребитель: "Вот наука, вот религия. Ну ка, кто из вас сделает меня счастливым?" Наука - это и есть люди. Суть счастья не обладании знанием, вещами, а в самой возможности получать знания, познавать мир, быть частью этого процесса.

Ну извините меня за эгоизм, если я хочу быть счастливым еще в этой жизни
, а не искать этого состояния всю жизнь и умереть с чувством удовлетворения тем , что я был в процессе поиска

Обладание вещами ведет к счастью ?
Знания ведут к счастью? Знания чего?

Можно ли назвать эгоизмом желание личного счастья, если оно на прямую сопряжено с желанием счастья другим?

Наука хочет счастья каким то другим людям , потому что реальные люди служат лишь как средства для достижения этой цели ради "высокой" и не осуществимой мечты сделать всех счастливыми.

Был ли крестьянин 19-века менее счастливым , чем крестьянин сейчас? Или тот же ученый ?