Просто хочу найти жену и жить нормально.

Казахстан. Семей
Православный христианин
Дорогие папочки. Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что публичная демонстрация доказательств девственности своих дочерей, без сомнения, тешит самолюбие родителей, но наносит удар по целомудрию семейных отношений ваших детей.

ПС
Василий,Вы всего лишь сообщили всему миру интимные подробности о ваших детях.

Если бы так сделал мой отец, я бы посчитала это равным инцесту.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так вот романисты-современники совсем другое рассказывали
Вы правы, бывало по-разному. И так, как романисты описывают - тоже. Разные регионы, разные социальные слои, разные частные случаи... у каждого свой опыт. То, о чем я говорю - не романисты, а мои предки рассказывали, которые родились в 19 веке. У нас довольно много в роду долгожителей, и большинство до глубокой старости пребывали в здравом, твердой памяти и хорошей физической форме. Так что информация, что называется "из первых рук".
Так что есть у меня мнение, что надежды на "остепенение" и тогда были глупы.
В частных случаях - да. Есть и такие, что "горбатого могила исправит". Но на практике большинство "сбавляло обороты". Когда надо кормить семью с несколькими детьми - не очень-то остается сил на гулянки. Когда объезжают жеребца - и то, первым делом его гоняют до изнеможения, сбрасывают лишнюю энергию. С людьми - та же история.

Вообще наша ситуация очень по многим параметрам отличается от дореволюционной еще и тем, что мы все получили образование. Я не оговорился насчет "все". Даже самые-самые неучи все же посещали начальную школу, умеют читать и писать. До революции у подавляющей массы людей вообще не было доступа к написанной информации. У них были другие источники - и соответственно другие способы восприятия развиты. Это влияло на мотивации. Когда знания получаются только "из жизни" - то и методы убеждения совсем другие. Как говорится: "Что не дошло через голову - дойдет через руки, что не дошло через уши - дойдет через ноги". Не читающий человек хуже воспринимает аргументы на словах. А сейчас все наоборот: "Хоть кол на голове теши", а воспринятые на слух или вычитанные где-то психологические установки у современного человека зачастую перевешивают любой практический опыт, любые факты. В чем-то это хорошо, в чем-то - плохо.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если бы так сделал мой отец, я бы посчитала это равным инцесту.
В каждой семье - свои представления о допустимых для публичного разговора темах. В нашей семье тоже есть закрытые для посторонних интимные темы, только они - совсем другого рода. Простите, если как-то задел Ваши личные чувства, я не ставил себе цели Вас шокировать. Единственное, что могу предложить в такой ситуации - постарайтесь не переносить чужую ситуацию на себя. "Я бы посчитала" - это Ваше субъективное восприятие. Но ситуация касается не Вас, поэтому нет смысла примерять ее к собственным чувствам - другие люди отличаются от Вас, они выросли в других семьях, в другой культурной среде, и их восприятие жизни, их реакции не всегда идентичны Вашим. Так что не переживайте за мою дочь, все в порядке:).
 
агностик
Когда надо кормить семью с несколькими детьми - не очень-то остается сил на гулянки.
Вы по себе судите :)
А пофигизму молодых отцов я даже завидую иногда :)

Да что за беда? Побираться
Пущу и детей и жену...
Гейне. "Во Францию два гренадёра.."

Да что так далеко ходить. Прямо на этом форуме есть тема про отца троих детей. Называется "Как сохранить семью и стоит ли".
Там всё за гранью вероятного. Но более мягкие примеры - повсюду.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы по себе судите :)
Нет, не по себе. Как я уже говорил - везде свои традиции. Может, в Германии это и было нормой - пустить жену с детьми побираться, хотя сомневаюсь. Скорее речь идет об исключительном случае. Исключения есть везде и во всем, но тенденции такой не было. По крайней мере, в кубанских станицах 19 века. Очень сильно было общинное сознание. Общественность не просто осудила бы такого "молодого отца", а с него бы с живого не слезли. Чтобы пойти против казачьего схода - это не лентяем и инфантилом, это даже не революционером, а самоубийцей надо быть:). Так что, хочу-не хочу, а впрягался, как миленький. Характер показывать - себе дороже. Человек без общины становился отщепенцем, маргиналом, разрушался весь его привычный уклад жизни. Это сейчас такое поведение можно вполне успешно вписать в социальную норму (разве что на словах будут осуждать - ну так брань на вороте не виснет). Тогда было никак не совместить нарушение общинных устоев и спокойную ленивую жизнь без заботы о семье. Другое дело, что тот же самый "заботливый муж и отец" мог лупить жену и детей смертным боем - и за это бы его никто не осудил. И да, прилюдно соблюдали приличия в плане супружеской верности. Но вот что отец мог жить с женой сына, пока сын в отъезде - это было частое явление. И невестка пикнуть не смела, потому что общество ее же и осудило бы, и покрыло позором - зачем дала. А можно подумать, ее кто-то спрашивал. И сын против батьки пикнуть не смел. Такой вот, можно сказать, прайдовый образ жизни:rolleyes:. Конечно, и свекра люди не одобряли, но его действия воспринимались как допустимая шалость, а не как преступление.
 
агностик
По крайней мере, в кубанских станицах 19 века.
Тут мне остаётся верить воспоминаниям Ваших родственников. Но каков бы ни был мир кубанских станиц - он унесён ветром.
А про сегодняшний день мы уже согласились: надежды на "остепенение" смешны и глупы.

Сегодня нужно понимать несколько вещей. Первая - что очень часто 20-летний недоросль женится только лишь потому, что не получается добиться благосклонности у девушек. Порядочные девушки - отвергают, девушки легкого поведения - игнорят, на проституток денег нет. "Дозволенным господь не одаряет, запретного - и дьявол не даёт". Родители нашли ему невесту. И родители - и те и другие - на свадьбе счастливы как под кокаином. А когда молодожён подходит к 30 - искренне удивляются. Как же ж так? Никогда ж такого не было - и вот опять!

Вторая. Человек в 20 лет и в 30 лет - совершенно разные люди. К старые годы это не имело значения: в 30 лет пора было умирать.
А если сейчас родители своему сыну лет хотя бы 70 отмеряют - нужно уговаривать его подождать с женитьбой хотя бы до 30.
Как же столько лет прожить без секса? (отводя глаза в сторону) смирять себя молитвой и постом!

Ну и напоследок хорошая новость :) Каждый имеет право на семейное счастье. Каждый. Вот Вам пример. Битцевский маньяк, уже посаженный в узилище до конца своих дней, нашёл себе жену. О как!
Любой может обрести семейное счастье. Ему требуется только две, но очень важные вещи:
1. Дождаться
2. Не упустить.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но каков бы ни был мир кубанских станиц - он унесён ветром.
О чем и речь. Поэтому многие стереотипные представления о семейной жизни безнадежно устарели. Хороши они были или нет - а они не работают, и не могут работать при нынешнем социальном устройстве. Поэтому многие привлекательные на наш взгляд модели семейных и социальных отношений построить невозможно чисто технически, так как для их обеспечения необходима соответствующая общественная "база", как для работы сотового телефона необходимо наличие сети сотовой связи, а не только аппарата. Такие вещи как "жизнь по Домострою" (который, кстати, являлся чистой теорией даже в те времена, когда его составляли) - просто утопия. Даже при полной изоляции от общества. Поскольку "Домострой" рассчитан именно на жизнь в обществе, причем в обществе шестнадцатого века.

Попытки вернуться к "традиционным семейным ценностям" от "царящего везде разврата", механически перенеся модель семьи не девятнадцатого даже, а восемнадцатого, а то и шестнадцатого века (причем, почему-то, семьи крестьянской) на современную почву - это попытка спрятать голову в песок от нежелания самостоятельно решать задачу. Называется: дайте нам готовую формулу, мы туда циферки подставим... а что формула - от другой задачи, никого не волнует. И недоумевают: а как еще-то? Как можно вообще решить задачу, если не по аналогии с уже известным решением циферки подставить? Не учить же, в самом деле, всю математику!:D
 
агностик
О чем и речь. Поэтому многие стереотипные представления о семейной жизни безнадежно устарели. Хороши они были или нет - а они не работают, и не могут работать при нынешнем социальном устройстве.
Естественно. Если женщина также сидит в офисе, как муж, и приносит примерно столько же (а то и больше!) - почему она должна обслуживать мужа?
А есл отмотать ситуацию на пару веков назад и заглянуть в станицу или деревню - муж пашет (в прямом смысле этого слова!) до изнеможения. Причём изнемогли не только мозг и задница, как сейчас. Эта усталость загонит в гроб уже лет в 30. Но только он добывает. Тут любая женщина, сохранившая остатки даже не совести, а инстинкта самосохранения, будет его обслуживать. Потому что если он гавкнется раньше - придётся голодать и побираться...
Так можно пройтись по многим положениям "традиционной семьи". И понять, что многие эти положенения пора сдавать в музей средневековья.

В изменениях, как обычно, есть и плюсы, и минусы. Очевидный плюс - нет надламывающего страха, что не справишься, что дашь слабину - и семья будет бедствовать.
Сейчас хотя бы есть возможность взять паузу. "Долго служил вам корабль - послужите и вы кораблю!".

Называется: дайте нам готовую формулу, мы туда циферки подставим... а что формула - от другой задачи, никого не волнует. И недоумевают: а как еще-то? Как можно вообще решить задачу, если не по аналогии с уже известным решением циферки подставить? Не учить же, в самом деле, всю математику!:D
Но именно так готовят инженеров, например, в Бауманке. Дают "дз" - хрен поймёшь, как его делать. Но есть спасение - методичка. Нужно всеми правдами и неправами её заполучить. Хотя бы на полчаса - до ксерокса добежать. Сумел - ты спасён. Там вывод формулы. Ты его старательно переписываешь. Тут ума большого не надо.
А затем в выведенную формулу подставляешь свои данные. Тут есть риск ошибки, формула обычно сложная (Бауманка же, не хухры-мухры!), нужно свободное владение калькулятором (не спешите смеяться! Есть в инженерном калькуляторе неочевидные операции). И вот она, гордость - я решил такую сложную техническую задачу! Я - профи! Я... Ой, а почему я никому не нужен??? У меня ж диплом! Ельцин, гад, виноват!!!
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Попытки вернуться к "традиционным семейным ценностям"
А что вы называете традиционными семейными ценностями?
Вопрос задан потому, чтобы можно было сравнить.

ПС
Полагаю, что выросла в семье, где традиционные семейные ценности были сохранены.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если женщина также сидит в офисе, как муж, и приносит примерно столько же (а то и больше!) - почему она должна обслуживать мужа?
Не в этом даже дело. Женщина и раньше могла быть богаче мужа, если у нее хорошее приданое или наследство. И могла на этой теме диктовать ему условия. Но вообще вся жизнь была завязана на то, что все остальные семьи, все остальное общество живет по той же схеме. Например, дочерей запирали в доме и не выпускали никуда без сопровождения. В каком случае это возможно? Только в том, если девочка нигде не учится, не работает, не социализируется. Или если ей нанимают частных учителей, которые домой приходят. Вообще обучение - когда-то оно не было необходимо для успешного устройства в жизни. Было множество работ, где образование не нужно вообще. Более того, образованные люди были меньше востребованы. Много было ручного труда, техники - минимум. Сейчас если ребенку не дать хотя бы школьное образование - как он сможет трудоустроиться? А неграмотному человеку вообще трудно найти работу. Любую. Он ведь даже заявление написать не сможет. Такому - только в рабство, в какой-нибудь нелегальный бизнес, в полную зависимость, где люди - вообще мусор и расходный материал. Или, допустим, благочестивая традиция покрывать голову платком - представляете себе сотрудницу солидной фирмы в платке, который она не снимает даже в помещении? Это будет не благочестие, а маскарад.

К сожалению, очень многие традиции и правила внешнего устройства жизни, когда-то действительно оправданные практикой, нынче превратились в маскарад и какое-то скоморошество. А что еще хуже - есть склонность к подмене ими духовного содержания.

Очевидный плюс - нет надламывающего страха, что не справишься, что дашь слабину - и семья будет бедствовать.

К сожалению, не совсем так. Надламывающих страхов сейчас не меньше, а даже больше. Ведь страх - это не объективные условия, а субъективное восприятие их человеком. В современном мире люди больше подвержены страхам, поскольку больше подвергаются различным стрессам (стресс - это не суровые условия жизни, это - в первую очередь состояние нервной системы). Такая ситуация вызвана в основном увеличением ритма жизни, ритма изменений в окружающем мире, отсутствием стабильности. Традиции, устои - они независимо от того, хороши ли, плохи ли, давали ощущение этой стабильности, даже если ее на самом деле не было. У каждого человека была "инструкция" - он знал, что конкретно ему делать в каждом конкретном случае. Знал, как "правильно". "Правильно" - не потому что это единственно верное и самое лучшее решение, а потому что оно - единственное допустимое. Общество было моноструктурным, разночтений быть не могло. Сейчас единой системы формул нет. Есть личный выбор каждого. И это - трудно. Парадокс в том, что современный человек плохо подготовлен к необходимости думать и делать выбор. Еще очень сильно нас отбросила назад тоталитарная советская система, в которой тоже был свод неукоснительных правил для всех без исключения. И которая приучала не думать, а тупо выполнять - тогда все будет с тобой хорошо. Мы привыкли жить по системе, привыкли, что за нас думают и выбирают другие, и не привыкли нести ответственность за свой выбор. И это - дополнительный источник стресса. Плюс обилие информации, которую мы тоже не привыкли фильтровать, а привыкли хватать все, что нам бросили в клетку.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А что вы называете традиционными семейными ценностями?
Вопрос задан потому, чтобы можно было сравнить.
Я не случайно взял этот термин в кавычки. Имея в виду распространенную привычку современных людей причислять к традиционным семейным ценностям некие устаревшие стереотипы, в основном чисто внешнего характера, придавая им статус самоценности. При этом никто даже не удосуживается уточнить, какие традиции он имеет в виду. Так как традиции - это некий свод установившихся правил, соблюдаемых в конкретном слое (или даже группе) конкретного общества в конкретный промежуток времени. То есть, эти самые "традиционные ценности" - они разные для разных народов, разных эпох, для города и деревни, для разного общественного строя. Допустим, нам важен один критерий: религия. Если мы рассмотрим традиции православной семьи, то увидим, что и они никогда не были постоянными. И многие, кто отстаивает "традиционные семейные ценности", даже не подозревают, что называют этим словом всего лишь одну из моделей семьи, характерную для определенного класса определенной эпохи. Причем, традиции эти скорее культурологические, чем религиозные. И эти внешние традиции возводят в ранг духовности, а затем и подменяют ими духовность.

Вообще само по себе понятие "традиционные семейные ценности" так же абсурдно, как понятие "общечеловеческие ценности", под которыми большинство тоже понимает конкретную вещь, ко всему человечеству не имеющую отношения.
 
агностик
Надламывающих страхов сейчас не меньше, а даже больше.
Мне хочется ответить на Ваш пост развёрнуто - то мы все тут предупрежденеи получили. Поэтому я последовал совету из этого предупреждения и прочитал, что такое брак и для чего он нужен.
И остался у меня вопрос, который мы уже обсудили и согласились - к браку нужно быть готовым. Это всё-таки битва двух человек с суровыми реалиями.
И вот держал я каравай (хорошая прокачка, кстати!), смотрел на жениха и думал:
Да из тебя какой солдат?
Тебя же сразу в медсанбат!

Удивительно, но похоже, я один понимал, что взваливать на пацана такой груз - это жестоко. Ну не готов он!

Вот меня 6 с половиной лет не допускали на соревнования, хотя я очень просился. Считали, что это жестоко.
И когда я наконец вышел на татами - я понял: они были правы. И знаете, в чём главная правота? Даже не в том, что я бы узнал, почём костыли.
От этого никто на татами не застрахован. А оттого, что для меня соревнования остались бы болью, ощущением слабости, никчёмности, стыда.
Как в "Звёздных войнах": "Ты слаб, старик! Тебе не следовало возвращаться!".

Так и тут. Ну не готов пацан. А как же любовь? А я расскажу, как же любовь. Он возненавидит ту, из-за которой претерпел все муки, и которая теперь упрекает его. При поддержке своей мамаши. Решение тут одно: чтоб битва за семью не была страданием. Для этого надо быть готовым. И было бы правильно, если бы было кому сказать: пацан не готов, не заталивайте его в ЗАГС, как в воронок. Но все будут умиляться...
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
-традиции - это некий свод установившихся правил, соблюдаемых в конкретном слое (или даже группе) конкретного общества в конкретный промежуток времени.
-То есть, эти самые "традиционные ценности" - они разные для разных народов, разных эпох, для города и деревни, для разного общественного строя.
-Допустим, нам важен один критерий: религия. Если мы рассмотрим традиции православной семьи, то увидим, что и они никогда не были постоянными. И многие, кто отстаивает "традиционные семейные ценности", даже не подозревают, что называют этим словом всего лишь одну из моделей семьи, характерную для определенного класса определенной эпохи.

Вы преувеличиваете, Василий К. С первыми двумя вашими утверждениями я согласна. А вот за третье - нет.
Для православной семьи важны ценности Православия независимо от сословия.

А это, как минимум, соблюдение Богоустановленного порядка в семье.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Для православной семьи важны ценности Православия независимо от сословия.
Вы правы. Именно ценности Православия, а не традиционные семейные ценности. Ценности Православия - это ценности в первую очередь духовные, христианские а никакие не традиционные семейные. Богоугодная жизнь, стремление к исполнению заповедей, покаяние, любовь к ближним, в первую очередь - к близким, к семье. Это все - не традиции. Это - осознанный путь, мотивированный христианским мировоззрением, верой, любовью к Богу. А традиции - всего лишь устоявшиеся привычки, но не заповеди. Некие устоявшиеся привычки, принятые в том или ином обществе в то или иное время. Негоже из них сотворять кумира. В самих по себе традициях нет ничего плохого, особенно если они практически применимы, нравятся людям, не мешают и даже способствуют богоугодной жизни. Плохо, когда их возводят на неподобающее место, когда им уделяют повышенное внимание, уподобляясь детям, которые подражая любимому герою, начинают не брать пример с его поступков, а копировать его одежду, внешнюю манеру поведения, какие-то словечки... в общем, просто играют в это. Так и чрезмерное внимание к историческим традициям, формально перенесенным в современную жизнь, нередко приводит к тому, что велик соблазн начать "играть" в Православие, а не исповедовать Православные ценности.

Попробую пояснить на наглядном примере. Любовь к ближнему - это духовная ценность. А преподнесение ему на день рождения торта со свечами - традиция. Торт можно преподносить с любовью, желая порадовать друга. А можно - потому что "так у нас принято". Этот обычай может быть даже в тягость - надо тратиться, надо бегать свечи искать... да и вообще, он не оценит, потому что не любит сладкое! И наоборот - проявить свою любовь можно как-то иначе, не обязательно в виде торта на день рождения. Важно - любить человека, стремиться его не огорчать, заботиться о нем. А сколько свечек на торт поставить - это менее всего должно волновать. Особенно если этого человека и самого не волнует весь этот антураж.

Само по себе понятие "традиционные семейные ценности" мне кажется некорректным. И даже "традиционные ценности православной семьи". Ведь это предполагает, что есть какие-то традиции, обязательные в любой православной семье. Но ведь это не так! В средневековье в Европе была традиция "первой ночи". В том числе, в восточной Европе, где есть и государства, население которых в большинстве своем исповедует Православие. Ладно, допустим... "Первая ночь" - еретическое извращение. Но были и другие. Была традиция детей женить и выдавать замуж, не спрашивая их согласия - по решению родителей. Зачастую это решение базировалось на чисто экономических соображениях - объединение капитала, объединение земель, деловое сотрудничество, выгодные связи и т.д. На Руси во времена не столь уж и отдаленные было принято совместно мыться в бане мужчинам и женщинам. Я не говорю уже о свадебных традициях в русской деревне восемнадцатого века и ранее. Они современному человеку покажутся шокирующими. Не буду вдаваться в подробности, если вкратце - первое сношение жениха и невесты являлось частью торжественного свадебного ритуала и было практически публичным. Вывешенная окровавленная простыня - это еще цветочки! И это все - православные семьи. Нужны нам такие традиции? Будем их соблюдать? Или все-таки подумаем, что перенимать, а что - оставить для музейного архива?
 
Последнее редактирование:
Казахстан. Семей
Православный христианин
Именно ценности Православия, а не традиционные семейные ценности. Ценности Православия - это ценности в первую очередь духовные, христианские а никакие не традиционные семейные.
Семьдесят лет советской власти лишили людей осознанной веры; ценности Православия сохранились во многих семьях под покровом страха (перед коммунистами и угрозой избиения) в виде семейных традиций. т.е.люди, далёкие от Церкви, в семье жили как христиане.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Семьдесят лет советской власти лишили людей осознанной веры
Абсолютно согласен.
ценности Православия сохранились во многих семьях под покровом страха (перед коммунистами и угрозой избиения) в виде семейных традиций
С этим тоже согласен. Со второй частью утверждения - нет.

Простите меня, Аника, я вынужден покинуть эту страничку, так как по конкретному вопросу автора темы мне добавить нечего, а все остальные мои "лирические отступления" не имеют к ней прямого отношения. Если все же хотите продолжить обсуждение, это можно сделать в приватной беседе, а лучше - найти тему с соответствующим названием, либо открыть новую. Я человек увлекающийся, легко могу "прыгнуть за флажки" и не заметить. Приятно было с Вами пообщаться.

Мне хочется ответить на Ваш пост развёрнуто
Если хотите, можем продолжить общение через систему личных сообщений.
 
сомневающийся
Хочу высказать своё мнение по этому поводу,так как тема частично касается меня,так как незамужняя женщина, и очень часто слышу от мужчин такие заявления. Сразу скажу,что автора не хочу оскорбить.то,что сейчас скажу может к нему не относится,я лично не знакома с этим человеком.
В моем кругу общения много женщин,подруги,просто знакомые,так вот 95% из них вышли или же готовы выйти замуж за человека в которого влюблены,и материальное положение практически никакой роли не играет(конечно-же,я не беру во внимание,мужчин,которые совсем не хотят работать и желают,что-бы их обеспечивала женщина). Но это я говорю о простых девушках,обычных девушках. Моё наблюдение,мужчины,которые говорят,что женщинам нужны деньги,просто хотят немного других женщин). Им не нужны простые девушки,они хотят ухоженных,хорошо одетых,тратящих на себя много денег женщин,а такие,соответственно ищут мужчин,готовых спонсировать всё это.Вот такой вот круг(
 
Сверху