Просто хочу найти жену и жить нормально.

агностик
Я же имел в виду тех, кто считает свое безденежье неким своим свойством личности и требует, чтобы будущая избранница это свойство уважала.
Ну значит, я не вчитался как следует. Бывает со мной такое. Исправлюсь.
А на таких людей я тоже косо смотрю, ничего не могу с собой поделать. И считаю, что они не имеют права жаловаться на меркантильных женщин.
Это как жаловаться на отсутствие призового места, не участвуя в соревнованиях.

И, учитывая дальнейшее развитие событий, нищебродами вы себя зря называете.
Меня так называли. "Если до 30 лет...", ага...

Просто потому, что вы бы не поставили себе такой цели.
Если бы я смотрел на это так, что типа "я должен, потому что взял на себя ответственность и обязан..." - не знаю, удалось ли. Вряд ли.
А вот нас как "вштырило" 17 лет назад, так и не отпускает. Наше настроение было в стиле музыки к "Пиратам Карибского моря".
У меня ж работа накрывалась. Но мне так хотелось крутость для сына учинить, что я даже не понимаю, как у меня так лихо всё получилось.

А без этого драйва трудно быть мужем и отцом.
 
Последнее редактирование:
Казахстан. Семей
Православный христианин
Вот интересно, а если бы я не упомянул о возможности гостевого брака вообще (а я мог и не упомянуть - это так, лирическое отступление) - тогда бы Вы нашли, к чему придраться, или нет?
да. настоящая женщина обязана уметь сделать из ничего обед, шляпку и скандал.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это как жаловаться на отсутствие призового места, не участвуя в соревнованиях.
В точку!:)
Меня так называли
А знаете, как меня называли в очереди за водкой во времена антиалкогольной компании, когда магазин в два часа дня открывался?.. Я половины слов таких даже не знаю!:D
Если бы я смотрел на это так, что типа "я должен, потому что взял на себя ответственность и обязан..."
Да как ни посмотреть. Когда мы создаем семью, мы берем на себя ответственность, берем на себя обязанности. /Не потому что "должны", не потому что "кто-то заставил", а потому что сами это выбрали. Что мы действительно должны - так это отвечать за свой выбор и нести все его последствия. Иначе это не свобода получается, а безответственность. У Вас были определенные цели, которых Вы хотели достигнуть - и достигли. Совсем не обязательно "заставляя" себя. Я понимаю, что тенденция сейчас в моде такая, что, мол надо "дать себе пинка", "тащить себя за волосы" и т.д. И все - "через немогу". Насилие над собой - обратная сторона лени. Но ведь мы же
не об этом говорим, а о той обязанности, которая может быть в радость. Особенно если мы сами ее на себя берем. Можно сказать, что мы обязаны заботиться о своих детях? Да, конечно, даже по закону обязаны. Но в норме разве закон нас к этому побуждает? Нет, конечно. Мы любим детей, поэтому сами хотим заботиться о них. Вообще, если жить по законам любви, а не долга, то получится, что мы обязаны делать - то нам и в радость. Вот, например, любимое дело... Приходит человек на работу - он обязан работать, раз подписал договор. Но если он любит свою работу - не обязанность, не чувство долга является основной мотивацией, а интерес к делу. Он заинтересован в конечном результате, потому что ему важен этот результат - он хочет внести вклад в науку, создать произведение искусства, вкусно накормить людей или вылечить их от болезни. Именно это является внутренним рычагом к действию, это побуждает увлеченно работать, а не постоянное напоминание себе: "я должен, я обязан". Или возьмем "супружеский долг":D. Тоже ведь так называется... а если любишь свою жену - разве этот самый долг - в тягость? Но сказать, что муж не обязан его исполнять - тоже нельзя... а если не хочешь, если она не нравится как женщина - зачем тогда было на ней жениться?

Так и в отношении семьи. Да, у нас у всех есть обязанности перед семьей. Но если мы любим семью - исполнение этих обязанностей является работой на собственные интересы, а не только долгом. Это же мне надо, а не кому-то, чтобы мои близкие были сыты, обуты, одеты. Мне надо, чтобы мои дети получили хороший старт для дальнейшей профессиональной деятельности. Мне надо, чтобы жена была здорова и счастлива, а не вымотана и раздражена. Это все - мои цели. Но чтобы их добиться, я действительно должен что-то делать. Должен не в смысле "с меня требуют", а в смысле необходимо это делать, чтобы добиться результата. Чтобы куда-то попасть, я должен туда идти. Иначе ведь не попаду, так?

А кому все это не надо - тому, может, и семья не нужна? Потому что действительно, если благополучие моей семьи не входит в круг моих интересов, то ради чего стараться-то?



да. настоящая женщина обязана уметь сделать из ничего обед, шляпку и скандал.

Понятно! Ну, это же меняет дело! У меня, кстати, отличный опыт - двадцать лет коммуналки. Не скажу, что соскучился, но ежели кому в радость и нужен партнер по кухне для скандала - обращайтесь, от меня не убудет;). Единственное только - думаю, это нам лучше делать в каком-нибудь специально отведенном месте... а то не у всех же нервы закаленные, кто-нибудь из нового поколения может и в обморок попадать:D.
 
агностик
Когда мы создаем семью, мы берем на себя ответственность, берем на себя обязанности. /Не потому что "должны", не потому что "кто-то заставил", а потому что сами это выбрали. Что мы действительно должны - так это отвечать за свой выбор и нести все его последствия.
Иначе это не свобода получается, а безответственность.
Больной вопрос (не для меня, к счастью). Я слишком часто, наблюдая молодые семьи, не могу отделаться от ощущения, что не муж "сам выбрал" - а мальчик хотел переспать с девочкой. Иначе не получалось. А тут такая засада - которую Вы очень добросовестно и исчерпывающе описали. А ещё и какой-то свёрток появился - орущий (в т.ч. по ночам), пачкающий пелёнки и мешающий играть в Minecraft. И супруга квохчет вокруг него, о мальчике совсем забыла - и хочет денег, денег, денег. То надо, сё надо. Ответственность... Долг... Во попал! Бежать, бежать без оглядки! К маме. Она пожалеет своего мальчика. И поругает "эту стерву" - ну как она могла мальчику родить кого-то??? Он же ещё на ноги не встал! Аборт надо было делать, дура!

У Вас были определенные цели, которых Вы хотели достигнуть - и достигли. Совсем не обязательно "заставляя" себя. Я понимаю, что тенденция сейчас в моде такая, что, мол надо "дать себе пинка", "тащить себя за волосы" и т.д. И все - "через немогу". Насилие над собой - обратная сторона лени.
Ну и заодно - обратная сторона того, что человек "сел не в свои сани". Была серия про Чёрного Плаща: чтобы погубить его, злодей прикинулся психоаналитиком:) и взял себе имя "доктор Шизер" :) И прописал Чёрному Плащу работу официанта. Очень смешно - но и поучительно.

а если не хочешь, если она не нравится как женщина - зачем тогда было на ней жениться?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Больной вопрос (не для меня, к счастью). Я слишком часто, наблюдая молодые семьи, не могу отделаться от ощущения, что не муж "сам выбрал" - а мальчик хотел переспать с девочкой. Иначе не получалось. А тут такая засада - которую Вы очень добросовестно и исчерпывающе описали. А ещё и какой-то свёрток появился - орущий (в т.ч. по ночам), пачкающий пелёнки и мешающий играть в Minecraft. И супруга квохчет вокруг него, о мальчике совсем забыла - и хочет денег, денег, денег. То надо, сё надо. Ответственность... Долг... Во попал! Бежать, бежать без оглядки! К маме. Она пожалеет своего мальчика. И поругает "эту стерву" - ну как она могла мальчику родить кого-то??? Он же ещё на ноги не встал! Аборт надо было делать, дура!
О чем и речь. Не созрел для семьи - не женись. Не созрел для родительской роли - не заводи детей. Этот "какой-то сверток" - человек. У него есть право на взрослых родителей. Не в средневековье живем - презервативы в продаже есть. А если он "мальчик, который на ноги не встал", то пусть вообще сидит возле маминой юбки, раз не вырос еще. И вообще... уголовная ответственность с четырнадцати лет наступает. Значит, человек уже в этом возрасте в состоянии нравственно оценить свои поступки. А в восемнадцать-двадцать-двадцать пять - не в состоянии, что ли? Ерунда. Инфантильная привычка к безответственности.

Фильм "Не бойся, я с тобой!" - один из моих любимых:). Особенно песни. Я их когда-то с телевизора записывал... помните, как это было? Текст - на бумажку. Чтобы потом петь:).

М-да... У нас - не Азербайджан 19 века, еще неизвестно, кто кого за волосы потаскает:D.
 
агностик
Не созрел для семьи - не женись.
Правильно. Но что меня удивляет: что же родители??? Одни и другие. Куда они смотрят???
Как в этом отрывке - "Женится - поумнеет". Ага.

А если он "мальчик, который на ноги не встал", то пусть вообще сидит возле маминой юбки, раз не вырос еще.
Мне иногда кажется правильной разрешительная система на брак - которая, если верить Э.Гарднеру, была в середине прошлого века в США.

Инфантильная привычка к безответственности.
Инфанты виноваты лишь отчасти. Тем, что слушали родителей, насаждающих эту безответственность.
А родителей, которые вот так учат, я понять не могу.

Фильм "Не бойся, я с тобой!" - один из моих любимых:).
Он отправил меня в спортзал.

Особенно песни. Я их когда-то с телевизора записывал... помните, как это было? Текст - на бумажку. Чтобы потом петь:).
Помню, конечно. Я и с пластинки записывал - в т.ч. итальянцев. И заучивал. Э но ти весо на зе кви но вья прег ранде суно... До сих пор помню. Что бы путное так запоминалось...

У нас - не Азербайджан 19 века, еще неизвестно, кто кого за волосы потаскает:D.
Это другая больная тема.
В то же время, в 2013 году, Би-би-си сообщила информацию из российского министерства внутренних дел о том, что 600 000 женщин подверглись физическому или словесному оскорблению дома [я думаю, число словесных оскорблений занижено раз в 10 - Ю.], и 14 000 из них умерли в том же году от травм, нанесенных их партнером. (Википедия)
Две общевойсковые дивизии...
 
Последнее редактирование модератором:
Казахстан. Семей
Православный христианин
О чем и речь. Не созрел для семьи - не женись.

Василий К. сказал(а):
Если нет желания брать на себя бремя семьи - тогда уж честнее выбрать так называемый "гостевой брак". Когда у каждого своя жизнь, детей не рожаем, а просто встречаемся, когда нам обоим удобно, чтобы доставить друг другу удовольствие и пообщаться по-дружески.

Не созрел для родительской роли - не заводи детей. Не в средневековье живем - презервативы в продаже есть.

Апология блуда.
 
Православный христианин
Деградация семьи очевидна, в общем примерно так:

1) сто, сто двадцать лет назад, женились-выходили замуж не сорились

2) потом женились-выходили замуж, сорились,но мирились

3) потом женились-выходили замуж, сорились, разводились

4) ныне не женятся-не выходят замуж, сорятся, расходятся
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Деградация семьи очевидна, в общем примерно так:

1) сто, сто двадцать лет назад, женились-выходили замуж не сорились

2) потом женились-выходили замуж, сорились,но мирились

3) потом женились-выходили замуж, сорились, разводились

4) ныне не женятся-не выходят замуж, сорятся, расходятся

Вы забыли добавить, что сто двадцать лет назад женились зачастую не по своему выбору, поэтому союз этот был скорее экономическим. Нет смысла ссориться с тем, с кем нет отношений. Хотя, ссорились, конечно. Но по другим причинам: из-за денег, из-за обязанностей, из-за воспитания детей. Женщины, конечно, имели любовников тайно (или полулегально - то есть, все догадываются, но молчат). А мужчина вполне мог жить практически на две семьи. То есть, формально это как-то прикрывалось, но люди же не идиоты... "Командировочных" было больше, чем сейчас :).

Потом люди зачастую жили, как в аду, отравляли жизнь себе и детям, и семьи могло фактически не быть. Но пойти развестись - нельзя. Что люди скажут? Неприлично! Движущей силой такого "сохранения" семьи была вовсе не добродетель, а желание выглядеть приличными людьми, избежать общественного осуждения, а иногда и получить социальные льготы. После войны было очень много недобросовестных семей, усыновлявших сирот, потому что на усыновленных детей давали жилплощадь и пособие. На пособие такие "родители" пили, полученную жилплощадь превращали в хлев, а ребенок попадал еще в худшие условия, чем в детдоме - попросту оказывался в уличной компании. Но в документах отчетности такая семья числилась "крепкой ячейкой общества".

А еще раньше неугодных мужей и жен просто травили или отправляли насильно в монастырь, поскольку другого способа избавиться от них не было.

Семьи, "держащиеся" за счет экономических рычагов и лицемерия - это выгодно государству, но губительно для душ людей.

Это я не к тому, что, мол, сейчас все - супер, нет проблем. А к тому, что не надо идеализировать прошлое и искать какие-то "золотые" времена, когда все было хорошо. Из противопоставления времен (не в нашу пользу) обычно вытекает логичный вывод, что "мы живем в трудное время, поэтому какой с нас спрос? Вот если бы мы жили тогда..." Не было никаких "благословенных добродетельных времен". Не было времени, когда "все вокруг были благочестивыми". Знаете, как митрополит Антоний, кажется, сказал одной своей прихожанке, которая жаловалась: мол, как же я могу изживать свои грехи, как я могу поступать иначе в такое трудное время, когда голод, разруха, да еще русская революция... Он сказал примерно следующее: "Ну, расскажите, как и чем Бог мешает Вам проявить свою святость":).

Мир полон трудностей и искушений со дня грехопадения. И другого мира у нас нет. И создать крепкую семью, и быть вместе до самой смерти, и носить тяготы друг друга - все это мы призваны делать именно в этом современном мире, у которого есть свои плюсы и минусы, и который ничуть не лучше и не хуже, чем был сто, триста, пятьсот лет назад.


Апология блуда.

Аника, ну Вы, прямо, как сектанты с Писанием, поступаете с моими постами:D. Выдергиваете из контекста отдельные фразы и делаете из них умопомрачительные выводы:rolleyes:.

Но, раз уж мы с Вами решили поскандалить в свое удовольствие, давайте попробуем;).

Итак, принимаю Ваши правила игры и отвечаю по конкретным фразам:

Не созрел для семьи - не женись.

Что Вам в этом не нравится? А надо как? Не созрел - а все равно женись? Как только женилка выросла - вперед, в ЗАГС? С кем попало? И не думая о последствиях? И настрогать детей, а потом жену с ними бросить? Вообще-то если жениться не с намерением "попробовать, а не получится - так можно завтра же развестись", а с намерением прожить в этом браке всю жизнь, то это очень серьезный и ответственный шаг. И решение это надо принимать со всей ответственностью. И до принятия такого решения надо дорасти.

Где Вы в этом предложении усмотрели апологию блуда, не представляю... Или "не женись" для Вас равносильно "спи с кем попало вне брака"? Хранить себя в чистоте для своей невесты (жениха) - Вы такого варианта даже не рассматриваете?o_O Ладно, будем считать, что Вы проявили снисходительность к мужчинам, посмотрели правде в глаза и понимаете, что сохранить девственность для юноши до двадцати с большим гаком лет - это практически нереально. Пусть так. Да, мы люди слабые, грешные. Можем не удержаться, наделать глупостей. И потом в этом каяться. Но закрепить глупость, совершенную под влиянием похоти, не только штампом в паспорте, а еще и венчанием - разве это не еще больший грех? Не просто соблазнить ни в чем не повинную девушку (что уже само по себе плохо), а еще и заставить ее расплачиваться за нашу глупость, живя и рожая детей с человеком, который не готов, не хочет и не способен быть ни отцом, ни главой семьи? По-моему, это жестоко. И в отношении женщины, и тем более - в отношении детей. Дети должны расти в полноценной любящей семье, где родители - взрослые, способные взять на себя ответственность за их воспитание. Иначе вырастают психологические инвалиды, лишенные родительского внимания и любви, которые потом и сами не могут создать нормальную здоровую семью, поскольку не видели такого примера. Вы знаете, что по статистике психологических опросов большинство так называемых "чайлд-фри" - дети от ранних браков, заключенных "по залету"? То есть, нежеланные. Обстановка в семье так повлияла на их психику, что они собственных детей боятся заводить!

Я не верю, что в наше время кто-то из молодежи не знает, как получаются дети. Наоборот, нередко это сознательная беременность - попытка девушки подтолкнуть своего избранника таким образом к решающему шагу - сделать ей предложение. И это иногда срабатывает. Либо ребенка зачинают, как положено, после свадьбы. Но не будучи совершенно готовы к семейной жизни, не осознавая, что это вообще такое. Потому что им кажется, что ничего не должно измениться: мы ведь раньше встречались, нам было хорошо. А теперь будет все то же самое, только жить станем вместе, родим ребеночка, и будет у нас такая идеальная семья, как в рекламе майонеза... Инфантильным людям не стоит спешить с вступлением в брак - много будет разочарований и сломанных судеб. Это только кажется, что заключенный, а затем расторгнутый брак - все-таки немножко лучше, чем просто блуд. Ничем он не лучше, даже хуже. Потому что больше у него негативных последствий. Да еще и лицемернее такое отношение: "Ничего, главное, чтобы штамп в паспорте стоял, а потом, если что, можно и разойтись". Вы же, надеюсь, не предлагаете запретить разводы на законодательном уровне, чтобы силой принудить людей жить вместе, даже если они друг друга убить готовы? Хотя... судя по Вашим высказываниям, я бы не удивился.

Далее.

Не созрел для родительской роли - не заводи детей.
Да, именно так. Потому что детям, рожденным и воспитанным без любви, не позавидуешь. Девяносто процентов клиентуры психологов - дети, выросшие без родительской любви. Львиная доля подростковых суицидов (не будем рассматривать патологические случаи) - неблагополучная психологическая обстановка в родительской семье. Если бы Вы только видели в массе, к каким последствиям приводят эти самые рождения "не хотели, а так получилось", Вы бы ужаснулись. Алкоголизм и проституция - еще не самые тяжелые варианты. Встречаются такие психопатологии, что с ними вообще непонятно, что делать.

презервативы в продаже есть.

Может быть, Вы не в курсе, но на Архиерейском Соборе 2000 года презервативы признаны допустимым средством контрацепции, что закреплено документально в материалах Собора. Главу и страницу не припомню, но, думаю, при желании для Вас не составит труда их найти, забив в поиск ключевые слова (до этого допустимым средством считалось только вычисление "безопасных" для зачатия дней). Да, это допущение принято не как рекомендация, а как послабление плоти для духовно слабых людей. Но давайте будем честными... Я рад, что Вы - такая принципиальная. И не сомневаюсь, что в своей жизни неукоснительно следуете своим принципа. А именно: либо рожали каждый раз, когда имели отношения с мужем, и у Вас восемнадцать детей, либо нашли себе в спутники настолько благочестивого подвижника, что он решался на супружеские сношения лишь в том случае, когда вы планировали ребенка. Таким образом при высокой фертильности - если два ребенка, значит, всего дважды в жизни супруги делили постель. Один ребенок - значит, один раз... закончился медовый месяц, жена забеременела - все, плотские отношения прекратились навсегда. Даже если обоим по двадцать пять. Либо Вы вообще монахиня, но в этом случае непонятен сам факт Ваших рассуждений о супружестве.

Но Вы ведь понимаете, что мало кто способен понести такой подвиг аскезы в супружестве, не впадая в еще больший грех - прелюбодеяние, аборты, ненависть друг к другу и к детям? Архиерейский Собор, вон, это понимает... Конечно, Вы можете считать установление Собора не авторитетным мнением, возможно, у Вас есть свое собственное. Ваше право. И Вы считаете, что надо быть к людям строже (надеюсь, в первую очередь - к себе). Но понимаете, закон, устанавливаемый для всех, он тогда хорош, когда исполняется. Хотя бы местами. Хотя бы частично. Как сказал король из "Маленького принца": "Если я прикажу моему генералу взлететь ласточкой, и он этого не сделает, кто будет виноват в том, что мой приказ не исполнен?"

Установление неподъемных законов характерно для некоторых протестантских сект - это часть обработки сознания. Когда человеку сначала ставят высочайшую планку и заявляют, что он может и должен неукоснительно следовать всем предписаниям, а когда он "срывается" - размазывают его по стенке, "наказывают", культивируя в нем чувство вины, отчаяния, ощущения "я - ничто", которые помогают подавить его волю изнутри с тем, чтобы сделать послушным орудием в руках "гуру".

И наконец:
встречаемся, когда нам обоим удобно, чтобы доставить друг другу удовольствие
Аника, не знаю, кто Вы по профессии, но ведь математику в школе Вы учили, правда? А значит, Вам знакомы хотя бы основы логики. Когда в доказательстве "от противного" мы используем формулировку: "Допустим, икс не равен нулю..." - это ведь не означает, что мы призываем к неверному решению:). Это означает, что мы хотим на примере показать абсурдность такого предположения и методом исключения доказать, что икс как раз-таки равен нулю... право, мне даже неловко, что приходится разжевывать такие вещи... если только Вы не лукавите, будто Вам непонятно, что я имел в виду, и не увлекаетесь софистикой настолько, что путаете ее с конструктивной дискуссией.;)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но что меня удивляет: что же родители??? Одни и другие. Куда они смотрят???
Родители уже свое отсмотрели. Они не должны и не имеют права вмешиваться в жизнь взрослых детей. Могут только советовать. И то лишь в том случае, если контакт с детьми не потерян, и дети прислушиваются к их советам. Взрослые дети - это уже не нива для возделывания, это - плоды того, что мы посеяли и взрастили. Как в "Мистере Иксе": "Что выросло, то выросло". Раньше надо было смотреть и думать. Но если родители сами таким же образом вступили в брак, если тоже не были готовы к воспитанию детей, то чему удивляться?

Мне иногда кажется правильной разрешительная система на брак - которая, если верить Э.Гарднеру, была в середине прошлого века в США.
Мне иногда тоже... Нет, на самом деле я - не сторонник радикальных запретительных мер. Считаю, что от них больше вреда, чем пользы. Именно духовного вреда, так как они побуждают психику к поиску обходных путей, приучают людей к обману и лицемерию. Но вот пройти некую обязательную подготовку перед вступлением в брак - с тем, чтобы будущие супруги сами поняли, готовы ли они к семейной жизни - тут я только "за". Хотя не думаю, что власти на это пойдут. Был ведь эксперимент, когда будущим молодоженам в ЗАГСе предлагали прежде, чем заключить брак, заполнить составленную психологами анкету. Разумеется, по желанию! Кто не хотел - мог не заполнять, а сразу регистрировать брак... но многие захотели. Жених и невеста должны были отдельно друг от друга ответить на вопросы относительно предполагаемой будущей семейной жизни. Вопросы были самые простые: где мы будем жить, как распределять домашние дела, будут ли у нас дети и сколько, насколько важен материальный достаток, как мы будем проводить отпуска, и т.д. Затем молодым предложили обменяться листками и ознакомиться с представлениями партнера о совместной жизни. После такого тестирования более шестидесяти процентов желающих вступить в брак отказались от этой идеи и разошлись в разные стороны... то есть, примерно тот процент, который подает на развод в первые два-три года супружества. Через пару месяцев сотрудники ЗАГС отказались от эксперимента, поскольку он им портил статистику. ЗАГСу ведь все равно - женятся или разводятся. Главное, формирование работает, фиксирует акты гражданского состояния... А нет брака - нет развода! Бюрократам ведь важно количество, а не качество.

Инфанты виноваты лишь отчасти. Тем, что слушали родителей, насаждающих эту безответственность.
А родителей, которые вот так учат, я понять не могу.
Возможно, они повторяют судьбу своих родителей? Чтобы прервать навязанную психологическую программу, требуется духовная подвижка, серьезное волевое проявление, сильное желание изменить жизнь к лучшему. Легче всего ехать "по накатанной". Силы бороться дает только Бог, а если человек не хочет обращаться к Богу, не хочет принимать Его помощь - как же такому человеку что-то изменить?
 
агностик
А к тому, что не надо идеализировать прошлое и искать какие-то "золотые" времена, когда все было хорошо.
Мысль о золотом веке сродна всем народам и доказывает только, что люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения.
НашеВсё

"Командировочных" было больше, чем сейчас

— Ну и в заработки на Украину не пущает.
— Никого?
— Ни одного плотника не пустил.
...
— Не пускает-с, не пускает. А вы вот извольте расспросить Филата Егоровича: много ли ему его сыночек за два года из работы принес. Расскажи-ка, Филат Егорыч.
Мужичок молчал.
— А принес ему, сударь мой, его сыночек украинскую сумку, а в ней сломанную аглицкую рубанку, а молодой хозяйке с детками французский подарочек, от которого чуть у целой семьи носы не попроваливались. Вру, что ль?— опять обратился Рукавичников к мужичку.
— Нет, это было.


Лесков "Язвительный"
 
Последнее редактирование:
агностик
Родители уже свое отсмотрели. Они не должны и не имеют права вмешиваться в жизнь взрослых детей. Могут только советовать.
Ну что ж не советуют?
Был я лет 10 назад старостОй на свадьбе. Каравай таскал. Смотрел я на молодожёнов - и ясно было, что не будет ничего хорошего. А родители молодоженов были счастливы. Искренне счастливы. Я тогда ломал голову: кто из нас идиот - я или эти родители.
Оказалось - не я. Думаю, излишне описывать дошедшие до меня подробности запоев "остепенившегося" молодожёна. Я видел только один запой - когда его родители прятались у меня в квартире, а он искал их с битой. А когда начался штурм моей квартирки - я вышел и сумел его призвать к порядку. Это было не просто. Я стоял с дубинкой в руках, как джедай против Дарта Вейдера...
Стоит только добавить, что до остепенения он пил "как все" :) Ничем не выделяясь на общем фоне.

Но вот пройти некую обязательную подготовку перед вступлением в брак - с тем, чтобы будущие супруги сами поняли, готовы ли они к семейной жизни - тут я только "за". Хотя не думаю, что власти на это пойдут.
Ну и ладно.
Я вдруг вспомнил лекции будущим отцам в роддоме. Я первые минут 10 был уверен, что лектор кого-то пародирует. Что риторический приём такой - завести и развеселить аудиторию. Ну и смеялся, думая, что лектору будет приятно. Оказалось, я ему этим нахамил.
Детям читали в школе христианскую этику - вроде ж нужное дело. Я упрашивал учительницу читать предмет "без отсебятины" - и только нажил себе врага.
И так у властей со всем. Даже с карате :) Ходил я в составе группы на показательные и на соревнования по официальному карате, которое поддерживает государство. На этот раз вёл себя хорошо - но дети громко и заразительно хохотали.
Поэтому про гос. регулирование я говорил так неуверенно: "мне иногда кажется".

Чтобы прервать навязанную психологическую программу, требуется духовная подвижка, серьезное волевое проявление, сильное желание изменить жизнь к лучшему. Легче всего ехать "по накатанной". Силы бороться дает только Бог, а если человек не хочет обращаться к Богу, не хочет принимать Его помощь - как же такому человеку что-то изменить?
Я уже писал, как я спасся, но не грех и повторить. Меня отправили из дома в Москву - учиться. И так началось моё преображение. Жизнь била меня где-то в треть контакта (ну как на тренировках) - и не поломала, но обтесала, как кусок стекла в прибое. Я перестал быть интеллигентным мальчиком провинциального образца. И сейчас считаю, что для девушек страшнее такого интеллигентного мальчика - только психопаты.
Ну вот я и объяснил, почему отправил сына учиться :)
Я, конечно, уверен, что воспитание, которое я могу ему дать - современно, адекватно - и уж конечно, положительно, правильно и умно. Но вот на всякий случай спасу сына от этого воспитания :)
 
Последнее редактирование:
Казахстан. Семей
Православный христианин
Аника, ну Вы, прямо, как сектанты с Писанием, поступаете с моими постами:D. Выдергиваете из контекста отдельные фразы и делаете из них умопомрачительные выводы:rolleyes:.
Самую суть, сударь, самую суть на поверхность из ваших потоков вод вынимаю.

Но, раз уж мы с Вами решили поскандалить в свое удовольствие, давайте попробуем;).
Мы?
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Установление неподъемных законов характерно для некоторых протестантских сект - это часть обработки сознания. Когда человеку сначала ставят высочайшую планку и заявляют, что он может и должен неукоснительно следовать всем предписаниям, а когда он "срывается" - размазывают его по стенке, "наказывают", культивируя в нем чувство вины, отчаяния, ощущения "я - ничто", которые помогают подавить его волю изнутри с тем, чтобы сделать послушным орудием в руках "гуру".
Хотите сказать, что заповеди Божии не могут быть исполнены? И незачем о них вспоминать? Презервативы же есть.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Смотрел я на молодожёнов - и ясно было, что не будет ничего хорошего. А родители молодоженов были счастливы. Искренне счастливы.
Ну, что ж... люди часто выдают желаемое за действительное. Незаинтересованному человеку бывает легче увидеть проблему со стороны, чем тем, кого она непосредственно касается. Как говорится, чужую беду руками разведу. Родителей я как отец тоже могу понять: учитывая, сколько молодежи живет в блуде, сам факт свадьбы уже начинает казаться чем-то замечательным. Мне самому стоила немалых переживаний юность дочери. Вот, вроде, все понимаю, а все равно страшно было: сойдется с кем-нибудь, обрюхатят ее, сломают жизнь. Хотя и не считаю, что ошибка молодости - непременно испорченная жизнь. Совсем необязательно. Да и девочка-то с головой. Но кто его знает, как там чувства сработают - вдруг, крышу снесет? И ей всегда говорил: "Бойся глупость сделать, а если уж случится такое, что сделаешь - тогда уже ничего не бойся и не скрывай. Главное - не вздумай делать аборт, только это непоправимо, а с остальным мы поможем". Но все-таки... дочка-то единственная, хочется ей всего самого лучшего. Но и попытался также внушить, что выходить замуж "по залету" - тоже не вариант, особенно если нет любви, а была только глупость. И уж совсем последнее дело - вынуждать жениться, шантажируя беременностью.

Но ничего не поделаешь, инстинкт продолжение рода никуда не денешь, поэтому свадьба детей с перспективой потомства - всегда радость для родителей. Не на сознательном уровне, на эмоциональном. Это воспринимается почти как продление собственной жизни - ветвь рода не прервалась, будет продолжение. Если же родители недостаточно проницательны, чтобы понять, что данный вариант вряд ли закончится чем-то хорошим, то их радость в этот момент не омрачена беспокойством.

Я, конечно, уверен, что воспитание, которое я могу ему дать - современно, адекватно - и уж конечно, положительно, правильно и умно. Но вот на всякий случай спасу сына от этого воспитания :)

Ну и я тогда повторюсь... Воспитание, которое мы даем нашим детям - это в первую очередь наш собственный пример. Причем, эмоциональные основы личности закладываются в очень раннем возрасте - до пяти лет. К семи годам формируется основа мироощущения (которая воспринимается по большей части с отцовского голоса и с отцовского примера). А к началу пубертата человек уже практически сформирован в нравственном смысле. Что-то потом исправить - уже очень трудно. В норме дальше идет развитие того, что уже есть, самоопределение в других областях - социальной, профессиональной, сексуальной. Но нравственная, мировоззренческая основа - уже есть. Именно она либо помогает пережить кризисы подросткового возраста, либо усугубляет их (смотря что за установки заложены). Поэтому попытки "начать воспитывать" детей в подростковом возрасте заведомом обречены на провал. Единственное, что еще можно сделать - это достучаться до их личности, заново заслужить доверие и уже тогда - попытаться от чего-то оградить. Но уже строго на добровольной основе. Если шагов навстречу с их стороны нет - ничего не подействует. К сожалению, мало кто из родителей это понимает. Большинство, столкнувшись с "плодами рук своих", начинают безжалостно крушить и ломать то, что сами же построили. Потому что им не понравилось то, что получилось. Либо другая крайность - плюют, опускают руки и заявляют, что "чего-то упустили, ребенок от рук отбился".

Ваше решение по поводу сына, как я понял, основано на собственном опыте? Поскольку это - Ваш сын, есть шанс, что и склад личности у него похож на Ваш. И что те методы, которые помогли Вам, помогут и ему. Хотя дети необязательно психологически похожи на родителей. Моя дочь совершенно на меня не похожа. И не только потому что девочка - просто другой тип личности. Она унаследовала многие черты от других родственников, черты, которых у меня не просто нет, а которые мне плохо бывают понятны. И я в свое время совершил немало ошибок, пытаясь воспитывать ее так, как хотел бы, чтобы воспитывали меня. К счастью, Бог уберег ее от самых страшных последствий моего вредного влияния:).

Удачи Вам и Вашему сыну! Да поможет ему Бог стать сильнее в испытаниях, преодолеть все трудности, что поджидают каждого на жизненном пути, и оправдать Ваши надежды.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Самую суть, сударь, самую суть на поверхность из ваших потоков вод вынимаю.
А Вы уверены, что нашли именно суть, а не что-то другое?:rolleyes: Помните, как в притче про пчелу и муху... Да ладно, признайтесь, что Вам просто лень прочитать полностью!:D Я не в обиде, если что. Печатаю со скоростью речи, так что легко могу и пару страниц настрочить :p.

Упс! А это разве не Ваши слова:

да. настоящая женщина обязана уметь сделать из ничего обед, шляпку и скандал.
Или я неверно ухватил суть Ваших слов, или Вы считаете себя ненастоящей женщиной? Если из моих "потоков" еще выуживать что-то надо, то Вы кратки, как сама лаконичность:). Я так понял, провокации, обмен саркастическими замечаниями и пререкания доставляют Вам удовольствие. А мне поскольку они не портят нервы, а заодно помогают "размяться" после рутинной работы во время "перекуров", то решил, что называется, немного поработать "громоотводом", дабы отвлечь "огонь на себя" хотя бы на какое-то время:) (Шутка. Я правда подумал, что Вам нравится такая форма общения. Не вижу, кстати, в этом ничего плохого, если происходит по обоюдному согласию;). Хотя, для христианки так ратующей за соблюдение заповедей, конечно, странное увлечение, но... у меня тоже масса черт характера, не вписывающихся в хрестоматийное представление о христианском поведении, так что глупо было бы возмущаться).

Кстати, если все же я неправильно Вас понял, и наш своеобразный диалог в предложенном Вами тоне не доставляет Вам радости - только скажите! Я тут же перестану. Меньше всего хотел бы вызвать у Вас негативные чувства. Правда.

Хотите сказать, что заповеди Божии не могут быть исполнены?
Аника, умоляю Вас, постарайтесь быть хотя бы чуть менее предсказуемы! А то и мне, и нашим слушателям совсем неинтересно станет...:rolleyes:

Конечно, заповеди Божии не могут быть исполнены. А Вы не знали? Человек грешен. Человек грешит каждую секунду - делом, словом, помыслом. Все мы заражены грехом. И только по милости Божией мы можем быть очищены от греха. Только фарисеи думали, что они не грешат против заповедей, что это вообще в человеческих силах - все исполнить. Справедливости ради: фарисеи действительно вели очень добродетельный образ жизни. Но мы, христиане, понимаем, что исполнить все, что нам заповедано - не в человеческих силах. Обращаясь к Богу мы стремимся к исполнению заповедей. Но, как сказал кто-то из известных святых (дай Бог памяти, кто?): "Мы живем не от победы к победе, а от падения к падению". Все грешат. И святые грешили. Отрицать это может либо наивный подросток-максималист, полагающий, что способен быть идеальным, либо человек, впавший в крайнюю степень гордыни, почитающий себя более праведным, чем остальные. Как заявил нам на полном серьезе один знакомый иноверец: "Я уже несколько лет на совершаю ничего предосудительного". Так вот, без тени улыбки и ляпнул...

Мы исполняем заповеди в той мере, в какой позволяет нам наше греховное состояние. Бог может нас очистить от греха, видя наши старания, причем очистить настолько, насколько мы внутренне готовы к этой чистоте. Беззубым детям не дают твердую пищу. Но было бы самонадеянным утверждать, что мы своей волей и своими силами можем исполнить заповеди. А главное, можем брать на себя подвиги, превышающие уровень нашей духовной подготовки. "Радение не по разуму" - слышали о такой проблеме?

Но я говорил не о заповедях, а о тех законах, которые мы норовим установить самостоятельно, не довольствуясь Церковными установлениями, и стремясь подправить их в сторону ужесточения. Христианство учит в первую очередь любви и смирению. А не жестокости, не запретам.
 
агностик
Родителей я как отец тоже могу понять: учитывая, сколько молодежи живет в блуде, сам факт свадьбы уже начинает казаться чем-то замечательным.
Им бы задаться простым вопросом: а что, собственно, изменилось? Особенно учитывая, что теперь всё можно отыграть назад.
Но они повторяли как мантру: "теперь он остепенится!". Вот это скудоумие удивительно живуче: женился - остепенился - поумнел.

Хотя и не считаю, что ошибка молодости - непременно испорченная жизнь. Совсем необязательно.
Очень правильная позиция. Но редкая. Обычно другое вижу. И вспоминаю картину, написанную по похожему поводу.

image123.jpg


Родители девушки находятся несколько в стороне: мать рыдает, отвернувшись от дочери, а отец поднял правую руку в знак отречения от дочери.

И ей всегда говорил: "Бойся глупость сделать, а если уж случится такое, что сделаешь - тогда уже ничего не бойся и не скрывай. Главное - не вздумай делать аборт, только это непоправимо, а с остальным мы поможем".
Вашей дочери повезло с отцом. Не всем так везёт.
Вот буквально на днях посмотрел старый фильм "Другой мир. Восстание ликанов" - там отец-вампир казнил дочь-вампиршу за залёт от оборотня :)

Ну и я тогда повторюсь... Воспитание, которое мы даем нашим детям - это в первую очередь наш собственный пример. Причем, эмоциональные основы личности закладываются в очень раннем возрасте - до пяти лет. К семи годам формируется основа мироощущения (которая воспринимается по большей части с отцовского голоса и с отцовского примера). А к началу пубертата человек уже практически сформирован в нравственном смысле. Что-то потом исправить - уже очень трудно.
Не всегда всё идёт так гладко. Бывает - отец пытается переделать сына, а тот сопротивляется. И сын выходит в жизнь совершенно запутавшийся между собственной натурой - и той, которую вколачивал отец.

Ваше решение по поводу сына, как я понял, основано на собственном опыте?
Да - с той разницей, что я выбирал ему место учёбы, ориентируясь не на себя :) а на него. Мало ли что я хотел. "Что выросло - то выросло" :)

К счастью, Бог уберег ее от самых страшных последствий моего вредного влияния:).
Ну а я оказал Богу посильную помощь :) Моё влияние теперь проявляется только тогда, когда он сам этого хочет. И я счастлив, что хочет часто. Пока, во всяком случае.

Удачи Вам и Вашему сыну!
Спасибо за добрые слова!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но они повторяли как мантру: "теперь он остепенится!".
Их так учили. Когда-то эта фраза была не лишена смысла. Когда молодому парню было некуда девать энергию - он мог куролесить. Так как доступ к приличной девушке до свадьбы был крайне затруднителен, то он мог либо пользоваться услугами гулящих (со всеми сопутствующими гулянке атрибутами), либо просто давать "выход пару", участвуя в ритуальных драках, а то и посерьезнее "фокусы" выкидывая. Один из моих прадедов по материнской линии, казак, по молодости с товарищами "охотился" на быков в господском стаде. С шашкой. Тореодор, елки!:D Разумеется, навлекал на свою голову неприятности. После женитьбы, когда гормональная энергия получала легальный выход, такие забавы обычно прекращались. К тому же, на мужика сразу наваливалась куча забот. Иначе быть не могло. Родители молодую семью содержать бы не стали - у них младшие дети есть. Именно это называлось "остепениться" - перестать чудить от того, что силушку богатырскую девать некуда. А потом были же еще такие, что девок портили - никто же не позволит ему одну выбрать и с ней жить просто так, не женясь. Поэтому - какую удастся соблазнить хотя бы раз - так и хорошо. А потом поди докажи, что это он. Анализов ДНК не было:rolleyes:. Да и девка до последнего молчать будет, как партизан. Еще и от ребеночка попытается избавиться. Бабушка рассказывала - чего только незамужние над собой ни вытворяли, чтобы "скинуть". Это при том, что ни у кого тогда сомнений не было, какой это грех. Не просто грех - уголовное преступление! Если узнают и докажут - мало не покажется. Так что понятно, как радовались не только родители, а вся деревня, если такой жеребец женился, и был шанс, что он "остепенится" - то есть, хотя бы маленько успокоится.

В наше время такой проблемы нет, работают совершенно другие социальные механизмы, поэтому ждать, что человек "остепенится" женившись - по меньшей мере смешно. Особенно при том, что в слово "остепенится" сейчас вкладывают каждый - свой смысл. Кто-то думает, что он перестанет лентяем быть, кто-то - что у него совесть проснется, кто-то надеется, что пить бросит. Ничего подобного, конечно, не происходит. Хотя понятно - родителям хочется в это верить.

Очень правильная позиция. Но редкая.

Для современных адекватных семей - не редкая. И, по-моему, совершенно логичная. Если человек уже и так попал в беду - что толку ругать за ошибку? Надо помогать выбираться. Бог нам все грехи прощает, когда мы каемся и просим помощи. Как же можно отказать в помощи собственному ребенку? И вообще, после драки кулаками не машут. Можно все возможное сделать, чтобы предотвратить ошибку, но если это уже не удалось - тут уже надо иметь дело с тем, что есть. И приложить все силы, чтобы эту ошибку не усугубить. Конечно, плохо, если ребенок растет без отца, но еще хуже - если он убит или брошен матерью из страха, что ее заклюют. Или если он растет не просто с матерью-одиночкой, а еще и с отверженной всеми, даже самыми близкими людьми. Это - преступление пострашнее, чем блудный грех, совершенный по недомыслию неопытной девушкой.

Вот, как ни странно, несмотря на мои опасения и уже внутреннюю готовность принять последствия (дочка у меня без преувеличения - красавица с модным "латиноамериканским" типом внешности, к тому же очень общительная, компанейская, не закомплексованная, не боящаяся общественного мнения и легко сходящаяся с людьми. Да и я никогда ей запретов не ставил. Говорил только: "Тебе решать, это - твоя жизнь. Но я бы на твоем месте не стал торопиться. Первый раз - это как первое впечатление. Испортить легко, избавиться от неприятного осадка - трудно". Но упор на это не делал. Понимал, что если подросток чего захочет - никто не удержит. Не в тереме же под замком держать. Важнее все-таки, чтобы человеческую честь сохранила, а не физиологическую), оказалось, что все опасения были напрасны: когда наконец встретила человека, которого по-настоящему полюбила, я сначала не понял, что это зять так нас благодарит "да дочку"? Я ведь никогда в ее личную жизнь не лез, с нескромными вопросами не приставал. Думаю: сама девочка большая, все понимает. И вот уж не думал, что она в 25 лет девственницей замуж выйдет! Ведь даже зная человека хорошо, мы видим только то, что видим. Откуда знаешь, что у нее там внутри, в голове делается?

Бывает - отец пытается переделать сына, а тот сопротивляется. И сын выходит в жизнь совершенно запутавшийся между собственной натурой - и той, которую вколачивал отец.

Это не воспитание, а дрессировка и ломка. Нормальное воспитание учитывает врожденные данные ребенка. Адекватный родитель не переделывает ребенка, а помогает ему развиваться. Ребенок - это не наше произведение, это - произведение Господа Бога. Его собственность, Его саженец. Мы - только садовники, которым доверено возделывать почву и ухаживать за саженцем. А не пытаться яблоню переделать в апельсин, потому что апельсины нам больше нравятся. Пытаться сделать из ребенка (который хотя и похож на нас, но все же является другой личностью) подобие себя "улучшенное и дополненное" - это следствие собственной личностной нереализованности родителя. Он недоволен собой, и вместо того, чтобы меняться самому, пытается вылепить свое "идеальное я" из ребенка. Ни мало не заботясь о том, что это - не мое продолжение, это - другой человек. У него другая психика, другие склонности, другое предназначение. Это на самом деле - попытка переложить на своего ребенка ответственность за собственные нереализованные или плохо реализованные качества. Такой своего рода "горячий камень" - попытка прожить собственную жизнь во второй раз. За счет своего ребенка. Как если бы нам дали задание, а мы свой лист испортили и, вместо того, чтобы пусть с помарками, но исправлять свои ошибки, хватаем чистый чужой - и начинаем его пачкать тоже. Переделывая детей "под себя" мы отнимаем у них право на собственную жизнь, навязывая им свою - недоделанную, недожитую. Реально повлиять на детей можно только через собственное покаяние. Если родитель считает себя непогрешимым, либо наоборот, плюнул на себя и отчаялся: "Я - человек уже конченный, а вот ребенку такого не желаю, у него еще есть шанс" - ничего не получится. Ребенок все равно услышит то, во что родитель верит на самом деле, в глубине души, как он чувствует, а не то, что он декларирует.

Конечно, я не рискну сказать, что помогал Богу. Из меня угодник Божий, как из... в общем - понятно все:rolleyes:. А вот Бог мне реально помогал. И до сих пор помогает. Исправляет мои ошибки. Устраивает так, чтобы совершенные мною грехи имели минимум последствий, а с теми, что есть - дает силы справиться. Многие ошибки ведь осознаешь лишь много лет спустя. Думаешь: какой же я дурак был! Ни за что сейчас бы так не сделал. И что же я натворил тогда?! И с ужасом ждешь, во что это должно вылиться. А потом смотришь - а Господь-то отвел удар... все могло быть просто ужасно, а обошлось "малой кровью" и уже зажило. В общем, никак не привыкну - не устаю удивляться каждый раз мудрости Божией, милосердию, полноте Его любви и... может, смешно и наивно звучит, но все же скажу это слово: профессионализму в вопросах устройства нашей жизни :). Удивляться и восхищаться.
 
Последнее редактирование:
агностик
Когда-то эта фраза была не лишена смысла. Когда молодому парню было некуда девать энергию - он мог куролесить. Так как доступ к приличной девушке до свадьбы был крайне затруднителен, то он мог либо пользоваться услугами гулящих (со всеми сопутствующими гулянке атрибутами), либо просто давать "выход пару", участвуя в ритуальных драках, а то и посерьезнее "фокусы" выкидывая... После женитьбы, когда гормональная энергия получала легальный выход, такие забавы обычно прекращались. К тому же, на мужика сразу наваливалась куча забот. Иначе быть не могло. Родители молодую семью содержать бы не стали - у них младшие дети есть. Именно это называлось "остепениться" - перестать чудить от того, что силушку богатырскую девать некуда.
Сейчас, как Вы и написали, уже не важно, так ли это было или нет. Сейчас не так - в этом мы согласились.
Просто хочу "на полях дискуссии" отметить, что много читал романов про те времена. Так вот романисты-современники совсем другое рассказывали :)
И в чём я им верю - не находила гормональная энергия легального выхода. Вот основная ошибка этой древне-родительской логики. Эффект Кулиджа
Поэтому ехали "на заработки" (я несколькими постами ранее приводил отрывок на эту тему), либо по чужим женам. Так что есть у меня мнение, что надежды на "остепенение" и тогда были глупы.
 
Сверху