Природа. Ипостась.

[Павел И]

И это была бы ошибка ибо Троица нераздельна: " Если ты видел Отца, – не домогайся видеть больше того, потому что в Нем ты видел и Меня. Если видел Меня, не любопытствуй больше ни о чем, потому что во Мне ты познал и Его " (Свт. Иоанн Златоуст, https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy-na-evangelie-ot-ioanna/74). И Господь учит: "Аз во Отце и Отец во Мне" (Ин.14:11).

Сына видели множество людей, и по-преемству видим мы. Видим потому, что Сын открылся людям. Ведь Вами сказано - видим! Но сказано "видим" и отношении Отца, а это правильно ли?. Если сказать: мы видим Отца в Сыне - это приемлемо: мы видим Сына, и в Нем видим Отца (или знаем Отца). Но когда говорят, что мы видим Сына в Отце - то это означает, что мы видим Отца, и в Нем видим (узнаем) Сына; чтоб так сказать, мы должны Отца видеть, - а мы Его не видим, и не знаем, и если б не Сын - никогда бы и не узнали и не увидели. Мы не видим Сына в Отце поскольку не видим Самого Отца. Отец в Сыне и Сын в Отце - это да; но мы последнего не видим.
Слова Иоанна Златоуста мне не очень понятны:
"Так как Он облечен был плотью, то и сказал: «ты не знаешь Меня». Если ты видел Отца, – не домогайся видеть больше того, потому что в Нем ты видел и Меня. Если видел Меня, не любопытствуй больше ни о чем, потому что во Мне ты познал и Его. «Разве ты не веришь, что Я в Отце» (Ин.14:10), то есть, являюсь в Его существе? «Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя». Видишь, какая чрезвычайная близость и какое доказательство единства существа? «Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела». Почему, начавши речь о словах, Он перешел к делам? Ему следовало бы сказать: Той глаголет глаголы. Это потому, что Он здесь говорит о двух предметах, об учении и чудесах, или же потому, что и слова Его были делами. Как же "Он творит"? В другом месте Он говорит: «Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне» (Ин.10:37). Как же здесь говорит, что Отец творит? Этим Он показывает именно то, что между Отцом и Сыном нет ничего посредствующего. Слова его значат вот что: не иначе творил бы Отец, чем как творю Я. А в другом месте Он, действительно, представляет делающим и Себя самого, и Отца, говоря: «Отец Мой доныне делает, и Я делаю» (Ин.5:17)" (ссылка).
"Если ты видел Отца" - как, и кто мог видеть Отца? Но Иоанн Златоуст утверждает, что кто-то видел Отца. Видя Сына?
Если кто-то в Сыне видит Отца - то и обращаться к Нему нужно: "Отец", - раз Отца видишь.
Если кто-то в Сыне видит Сына - то и обращаться к Нему нужно: "Сыне Божий", - раз Сына видишь.
Ошибки не будет ни в каком из случаев. Я считаю так.

 

[Павел И]

Не статичная данность согласен, это своего рода эволюция тела (если можно так сказать) тонкое тело или как угодно....у животных психика разная у кого то более сложная (у тех кто появился позднее) у других менее, но всех их объединяет одно выше перечисленное - это просто психика и рефлексия все.... свобода действия (или свобода выбора ) о которой вы говорите есть только у человека, у которого есть дух, поэтому животные и безгрешны ...то что вы называете свободой выбора у животных это просто рефлексы, программа... человек лишенный духа есть обычное животное..все.....то есть ваше самосознание не есть свойство вашей души, это есть свойство вашего духа, который может существовать и без тела и без души.

Глядя на животных не скажешь что у животных одни инстинкты и рефлексы. Животные по-своему умны.
А вот интересно, слова:

• И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух (в Торе - "в'hаруха", от "руаха", "руах"; в Септуагинте - "пнэвма") возвратится к Богу, Который дал его.

- о чем они?
Заметьте, не "психин", а "пнэвма" - дух. Тело обратилось в прах; дух возвратился к Богу, Который дал его; а душа? Человеческая душа осталась без тела и без духа. И что? У такой человеческой души остались одни "рефлексы"? Конечно же нет. Много чего осталось. Уж никак не "животное" такая душа. И самосознание никуда не делось, все при душе; - а духа при человеческой душе нет уже.

 

[Сергей Калайда]

Если кто-то в Сыне видит Отца - то и обращаться к Нему нужно: "Отец", - раз Отца видишь.

Видите когда ещё Христос раскрывал природу Божественной Троицы, говоря о единосущии по природе, об Ипостаси, как об индивидуальном выражении природы. Говорил кому? Вчерашним рыбакам, пяти тысячам, за каждым застольем. Но нигде при этом Он, не присваивал Себе, Отцовства по Божеству. Мало того, вспомните -" Или, или лама савахвани."

 

[Павел И]

Видите когда ещё Христос раскрывал природу Божественной Троицы, говоря о единосущии по природе, об Ипостаси, как об индивидуальном выражении природы. Говорил кому? Вчерашним рыбакам, пяти тысячам, за каждым застольем. Но нигде при этом Он, не присваивал Себе, Отцовства по Божеству. Мало того, вспомните -" Или, или лама савахвани."

Вот почитайте мой комментарий в другой теме по ссылке.

 

[Сергей Калайда]

Вот почитайте мой комментарий в другой теме по ссылке.

Да там по Вашей ссылке, где Христос обозначает Себя как Иегова, речь идёт о единосущии Второй Ипостаси как Творческом Слову, с Отцом, где Воление и Творение исходят и принадлежат одной природе - Божественной.

 

[Павел И]

Да там по Вашей ссылке, где Христос обозначает Себя как Иегова, речь идёт о единосущии Второй Ипостаси как Творческом Слову, с Отцом, где Воление и Творение исходят и принадлежат одной природе - Божественной.

А если я так скажу, что Бог-Отец - это не весь Иегова.
А если еще скажу, что пред Моисеем на Синае прошел весь Иегова, а не только Бог-Сын (или не только Бог-Отец).
Я ошибусь?

 

[Сергей Калайда]

А если я так скажу, что Бог-Отец - это не весь Иегова.
А если еще скажу, что пред Моисеем на Синае прошел весь Иегова, а не только Бог-Сын (или не только Бог-Отец).
Я ошибусь?

Смотря о чем будете вести речь.О единсущии Ипостасей, так они всегда были.О действии их в тварном-так этим Они различаются.У нас же в правилах ежедневных существуют молитвы -Троице, отдельно Отцу, отдельно Сыну, отдельно Святому Духу.

 

[Вячеслав1959]

А если я так скажу, что Бог-Отец - это не весь Иегова.
А если еще скажу, что пред Моисеем на Синае прошел весь Иегова, а не только Бог-Сын (или не только Бог-Отец).
Я ошибусь?

Конечно ошибётесь. Предлагаю лично Вам остановиться, а то и так столько нагородили, что страшно за Вас становится

 

[Павел И]

Предлагаю лично Вам остановиться, а то и так столько нагородили

Не могу, сказано ведь: "Не умолкну ради Сиона и ради Иерусалима не успокоюсь" . Мне многое не ясно. Если кто-то читает Отче Наш пред образом Иисуса Христа - не совершает ли он грех. Раньше я и не задумывался над этим, а теперь вдруг выясняется, что у многих форумчан сайта на вопрос:

... могут ли православные христиане называть Господа Иисуса Христа своим Отцом?

ответ один - что по ипостаси не могут. Ведь в вопросе даже не говорится каким Отцом; Небесным ли (как считаю я); просто Отцом, как " пастырь добрый" для овец. Если читая Отче наш, я вдруг заметил, что обращаюсь к Иисусу Христу, как Единственному, что я могу представить, - и получается, что я не Тому молюсь? Я абстрактно не могу возносить Отче наш кому-то. Я хочу видеть Бога-Отца (не Иегову!) Ведь нигде не сказано, что никто не видел Бога-Отца; сказано, что Бога никто не видел. Я раньше был убежден, что Отче наш - это не молитва Богу-Отцу, это молитва Иегове, а из Иеговы я знаю (и видел по-преемству) только Иисуса Христа. Так чем же Иисус Христос не Отец мне? Не об этом ли пишет Иоанн Златоуст цитатой выше? А если об этом, то и по Ипостаси Иисус Христос может называться Отцом. Или кто-то считает, что Бог-Отец это Иегова?
Что касается:

А если я так скажу, что Бог-Отец - это не весь Иегова.
А если еще скажу, что пред Моисеем на Синае прошел весь Иегова, а не только Бог-Сын (или не только Бог-Отец).
Я ошибусь?

Смотря о чем будете вести речь. О единсущии Ипостасей, так они всегда были. О действии их в тварном-так этим Они различаются. У нас же в правилах ежедневных существуют молитвы -Троице, отдельно Отцу, отдельно Сыну, отдельно Святому Духу.

Я ответа не услышал. Ведь сказано:

• И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею.

Слова "всю славу Мою" - идиома, и означают что "все, что у Меня есть", "все что Я имею", "весь Я". В словах "всю славу Мою" я понимаю Троицу, так как же тогда мимо Моисея прошел только Бог-Сын?

 

[Михаил Р.Б.]

По ипастаси не могут - хороший ответ. А по человечеству могут?

 

[Сергей Калайда]

если об этом, то и по Ипостаси Иисус Христос может называться Отцом.

Не может потому что Бог, это Троица. Зачем путаницу вводить. Хотите увидеть Отца, возьмите икону Ветхозаветной Троицы, и смотрите на Него. Дальше то что?

 

[Павел И]

По ипостаси не могут - хороший ответ. А по человечеству могут?

Скажите, пожалуйста - Сын, "часть" Отца?

 

[Михаил Р.Б.]

Скажите, пожалуйста - Сын, "часть" Отца?

Нет, у Них одна Сущность

 

[*Валентин*]

Да что вы все спорите то? Вы же о разных веках спорите! На разных интервалах это слово имело разное значение!

ИПОСТАСЬ
ИПОСТАСЬ (от греч. ύπόστασις — подставка, основание, сущность) — один из важнейших терминов христианского богословия. В качестве термина позднеантичной философии впервые введен Посидонием в значении единичного реального бытия; в перипатетической традиции — синоним “первой сущности” “Категорий” Аристотеля. Словоупотребление, ставшее господствующим в церковной догматике, связано в первую очередь с богословской деятельностью Василия Великого и всего кружка кашшдокийцев. В восточном богословии уже начиная с 3 века (Ориген) понятие ипостаси использовалось в разных смыслах, в контексте учения о Троице, означая то различие Трех Лид, то их сущностное единство. Причиной этой неопределенности было отсутствие четкой терминологической дифференциации “ипостаси” (лат. substantia) и “сущности” (греч. ουσία, лат. substantia, essentia), проистекающей из близости этих слов в обыденном и философском языках. Афанасий Великий и Александрийский собор 362 еще употребляют эти слова в одинаковом смысле. В тринитарных спорах именно Василий Великий впервые попытался преодолеть крайности арианства и савелианства с помощью строгого терминологического различения “ипостаси” и “сущности”. В формуле “одна сущность — три ипостаси” под ипостасью понимаются “истинно сущие” “отличительные особенности” трех Лиц внутри единой божественной “сущности”, или “природы” (частное — общее). Так ипостась получила значение собственного конкретного бытия. У Григория Богослова ипостась как “способ существования” (τρόπος της υπάρξεως) приравнивается к “лицу”, что было приближением к терминологии западных отцов Церкви (persona); ипостасные признаки трех Лиц называются “отцовство”, “сыновство” и “исхождение”. Понятие ипостаси (уже как синоним “лица”) вошло в вероопределение Халкидонского собора о двух природах и одной ипостаси во Христе. Важное место этому понятию отводится также в христолотии Леонтия Византийского, Леонтия Иерусалимского и Максима Исповедника. Позднее в богословии схоластиков (Росиелин, Абеляр) номиналистическая (концептуалистская) тенденция приводит к тому, что учение о трех ипостасях принимает форму тритеизма (“троебожие”), с которым решительно боролись каппадокийцы.
А. В. Михайловский
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

 

[*Валентин*]

Нет, у Них одна Сущность

Да, Вы правы!
Сущность - одна.
Ипостась - одна.
Одна Сущность имеет три Ипостаси.

 

[Павел И]

ответ один - что по ипостаси не могут

По ипостаси не могут - хороший ответ. А по человечеству могут?

Нет, у Них одна Сущность

Действительно так. Тогда не нужно было задавать такой вопрос:

могут ли православные христиане называть Господа Иисуса Христа своим Отцом?

Своим по ипостаси (?) Отцом я не могу называть никого; но Божественную ипостась Сына по отношению к себе я Отцом назвать могу. Это Отец может назвать Иисуса Христа Сыном по ипостаси - поскольку Един; это Сын может назвать по ипостаси Отца - Отцом, поскольку Един. Но как ипостась Единого, мы Иисуса Христа своим Отцом назвать можем. Другими словами ипостась Единого - именно Сына - люди могут называть Отцом, по отношению к себе (т.е. называть своим), а не по отношению к Богу-Отцу. По человечеству ипостась Сына может называться нашим Отцом.

Вопрос-то и был задан по человечеству с самого начала, раз сказано Вами: "своим Отцом", и я это имел в виду с самого начала, раз сказано "своим". Я же в предыдущем своем комментарии именно слова эти и обозначил.

Другими словами: люди, верящие Сыну, могут и ипостась Сына назвать Отцом, как ипостась Единого по отношению к людям.

 

[Юрий Шокин]

Насколько я понимаю, Отец источник идей и причина всего. Сын (Слово) есть Исполнитель идей Отца, а Святой Дух завершает дела Христа животворящей благодатью, то есть придает жизнь Творению.
Отец начинает, Сын продолжает и совершает дело Отца, а Дух, исходя от Отца, животворит, завершая начатое Христом.

Мы никак не можем назвать Сына Отцом, хотя бы потому, что, хотя воля и едина, но Сын исполняет волю Отца, а не Отец исполняет волю Сына. И даже, если бы и могли это сделать, то Святой Дух остается как бы в стороне. А Святой Дух, между прочим, тоже являет Отца и исполняет Его волю и волю Сына. Поэтому и Святого Духа тоже называть Отцом (или/и Сыном)? В результате такой бессмыслицы и заумности Троица распадается на отдельные двоицы и мы вообще перестаем понимать роль и место отдельных Ипостасей Святой Троицы.

 

[*Валентин*]

Да, Вы правы!
Сущность - одна.
Ипостась - одна.
Одна Сущность имеет три Ипостаси.

Я тут чуть не так сказал.
Одна Сущность вмещает три Ипостаси.

 

[Павел И]

Мы никак не можем назвать Сына Отцом, хотя бы потому, что, хотя воля и едина, но Сын исполняет волю Отца, а не Отец исполняет волю Сына. И даже, если бы и могли это сделать, то Святой Дух остается как бы в стороне. А Святой Дух, между прочим, тоже являет Отца и исполняет Его волю и волю Сына. Поэтому и Святого Духа тоже называть Отцом (или/и Сыном)? В результате такой бессмыслицы и заумности Троица распадается на отдельные двоицы и мы вообще перестаем понимать роль и место отдельных Ипостасей Святой Троицы.

Юрий, здесь появилось важное уточнение, для ясности - "по человечеству".
Мы земных священников называем отцами, а Первосвященника по чину Мелхиседека - Первосвященника Небесного, - мы не можем назвать своим Отцом?

 

[Сергей Калайда]

Первосвященника Небесного, - мы не можем назвать своим Отцом?

В каком случае? Ведь Отец небесный никуда не исчезает. Вы же хотели видеть совсем недавно Отца независимо от Сына Человеческого.